Talk:Restless Souls/Technology

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Imago

"Permanente" Wesensänderungen: Auch wenn die Hypertumor-Theorie (Peto's Paradox) an sich nicht sehr realistisch ist, im Kontext von Daodan und "Smart Cancer" gibt sie noch mal Denkanstöße, weil sie der Möglichkeit ähnelt, dass immer wieder neue Imago-Stufen erreicht werden und so die eine "Biomasse" (Tumor) die Andere überwuchert. Das könnte sich jedes mal auf die Persönlichkeit auswirken, weil ja auch das Hirn jedes mal umgebaut wird.

Temporäre Wesenänderungen: Es kann sich aber nicht nur der Phänotyp (Ausprägung der Zelle aufgrund eines neuen Genoms) und so das gesamte Gehirn ändern. Auch ein schnelles (weniger kontrolliertes) Wachstum könnte zwischenzeitlich zu besonders auffälligen Änderungen im Wahrnehmen, Denken und Erinnern führen. Spätestens, wenn die DC entscheidet, dass neben den Neuronen (Zellen) auch die Axons und Synapsen (Verbindungen) neu gebaut werden müssen. Neuer Input würde die Transformation zusätzlich stören. Solche Veränderungen wären in der statischen Metamorphose besser aufgehoben. (Sieht zu sehr nach einem Oxymoron aus. Vielleicht ist verborgene oder geschützte Metamorphose eine bessere Benennung. Demzufolge müsste die dynamische Metamorphose besser inkrementelle Metamorphose genannt werden?)

Schlaf scheint eine evolutionäre Notwendigkeit zu sein, selbst bei Tieren die angeblich nie schlafen: Delphine und Vögel. Es schläft dann eben nur eine Gehirnhälfte.

Gehirnumbau passiert im Schlaf -- Erlerntes wird gefestigt, Erinnerungen des Kurzzeitgedächtnisses werden ins Langzeitgedächtnis verschoben. Regeneration (Beschädigungen, Abfallprodukte werden entfernt, das Gehirn wird wieder fit/aufnahmebereit für den Tag gemacht). Das Gehirn ist nicht nur einfach ein Verarbeitungsapparat von Sinneswahrnehmungen und ein Gedächtnisspeicher, es steuert auch (uns unbewusst) viele Körperfunktionen. Somit ist Schlaf auch essentiell für die Gesundheit.

"Schlaf, der kleine Bruder des Todes."

Insekten haben mehrere aufeinander gesetzte Genome? Während der Metamorphose lösen sich viele Körper vollkommen auf. Ein Organismus "stirbt", ein "neuer" entsteht.

Names and memes

• Daodan-Chrysalis

dao - way; origin and one of things

dan - master degree

chrysalis - pupal stage of butterflies

chrysalide - (Greek) gold spotted butterfly, this word is used in the Frensh version of Oni

• chrysalis references and analogy

chenille - (French) caterpillar

chenille yarn - velvet-like till robust and long-life textile

"chenille yarn" (Konoko's aura) on caterpillar stage: velvet-like, misty

"chenille yarn" (MutantMuro's aura) on Imago stage: robust graphene shield

imago - (Zoology) full developed insect

[This text was an unpolished fragment for the Daodan's "biological dimension" section. Other aspects could be recycled for a dialog that involves Pensatore.]

Hasegawa:

When we cannot change the world we live in then we have to change ourselves. That's what evolution is: adapt or die. But since natural selection doesn't work in humans' social systems I don't know what's worse: our evolutionary idleness or the risk that our genes become altered by the will to succeed in an ill-logical competition between us which seeded also genetic discrimination. (Future perspective 2032 and beyond.) We live in a permanent unneeded struggle whereby our opinions about things are strongly influenced by self-claimed experts, trend setters, media campaigns and advertisements. I doubt that our current social intelligence is ready to stimulate properly our own evolution. (Jamie could be noted here, something like "she paid the final price, society has failed to develop the right way, so a new concept is needed", and so on and so forth.)

We haven't realized ourselves as one kind yet, thus, the need of collaboration. Also some animals form states but there's no competition inside. I'm not going to say that we need Communism. The idea of "classless" societies is incompatible with reality. Specialization has always been a necessity to form a greater organism. May it be multicellular organisms or colony-forming bacteria, there was and is division of labor in every form of society. To ensure this division, communication is needed. Exchanging information can be done in several ways. For example, bacteria can communicate by chemical signals: quorum sensing.

However, societies’ advantages – efficiency increase and higher fitness – require to give up some degree of independence because of the specializations. To cut a long story short: these two new evolutionary concept – socializing and specializing – gave birth to multicellular organisms. The new physical dimensions enabled them to recognize the environment on more detailed scales and to extend their memory system.

[...]

A newer interpretation of evolution's meaning is following: not the best-adapted survive but all sufficient adapted. In fact, evolution starts inside of organisms, so you could also say it's about to survive your own mistakes.

[...] (Section needs further development in noting "tools", "specialization", "environment", "genetic protocols", "information", "memes", and "symbiosis" to outline the full potential of the Chrysalis.)

DC genome

In an early stage of development the Daodan Chrysalis can only adapt to a limited degree. Protection is provided by a tool set of genetic programs.

Project R: The GATC experiments with these genetic programs to create "prime form Imagos". They want to find out whether these individuals have advantages over other Imagos because they followed their predetermined paths.

Psychosomatic influences?

13_65_17 Kerr: The Chrysalis is the hyper-evolved clone of its host body. As the host experiences stress or harm it grows to reinforce or replace the body's damaged systems.

13_65_35 Kerr: You are who you have always been. The Chrysalis can't change that. The effect of the mutation is influenced by the subject's nature.

By now we assume a "Dual Drive" which means that both physical* and psychical** extremes can cause a mutation.

* of genetic

** and epigenetic code (environmental stimuli -> emotional reaction -> changing biochemistry -> changing epigenetic code (DNA methylation, etc.)

For example, massive stress can kick off an epigenetic mutation.

https://bioethicsbytes.wordpress.com/2008/06/30/epigenetics-the-ghost-in-your-genes/

Genetic programs

[1] directed mutation calculated adaption: (largest program) ... the risky thing that means loss of control

[2] enhanced regeneration: loosely based on idea of Deinococcus Radiodurans. (highly parallel biosysthesis to create simpler cells?)

[3] structural regeneration: based on Newt which can regenerate limbs, eyes, spinal cords, hearts, intestines, and jaws.

[4] dual driven mutations adaptions that releases following pre-installed programs: de-differentiation based on Newt's and Turritopsis Nutricula's code. Needed to give cells new functions.

[5] frost resistance, [6] dry resistance, [7] heat resistance: based on Polypedilum Vanderplanki and Tardigrade.

[8] toxin resistance: based on organisms which works in Bioremediation (Metalotolerant, Dehalococcoides, etc.)

[9] radioresistance: based on Cryptococcus Neoformans.

[10] acid resistance: based on Acidithiobacillus.

[11] alkali resistance: based on Nitrobacter.

[12] symbiosis compatibility: example of a 3-way-symbiosis result, see "A virus in a fungus in a plant"

Transformation problems

• Enzymes are released during cell division, that rise temperature. Extreme DC growths can trigger fever which stresses host cells. -- Muro's alpha fury is willing to accelerate her transformation and have quick revenge on Mai.
• Every body develops cancer cells. In most cases suicide gene of that cell or immune system take action. But exceptions cannot be excluded. In worst case they were upgraded as well and begin to transform the body on their own?
• There would be conflicts between Imagos and humans in societies. Also the new "species" needs to learn more about itself. More health and strength could give host a higher self-confidence what might violence become an option to solve problems. Some have a superhuman complex and follow old Muro's narrative. Human populists can easily create a political front against all Imagos, stigmatizing them all as unnatural, "godless" and dangerous.
• A few hosts fear the powerful unknown and deny the full transformation, they might commit suicide or something less bad by epigenetic effects.
• Slowed down transformation with Sytropin takes about 12 years and generates 80% of upgraded biomass. Normal growth takes about 1.2 years. Strongly accelerated growth takes about 44 days.

Chenille

Every organism has a bioelectric field, a glowing "chenille".

Bioelectric fields plays a roll in regeneration.

Example #1 on humans:

https://www.wundzentrum-hamburg.de/download/Barbara_Temme_05062008.pdf - page 5 (dead link) "short circuit" of potentials A wound cuts the natural membran between electrolytes and causes a "short circuit" of potentials. Resulting current flow come along with mass transport of ions. Iones like Na, K and Cl are in a way "current" in biological systems. Ionic currents in chronic wounds Wounds make the natural electric potential of skin abnormal, healing can even stop complete. Potential gradients goes along with wound currents, they decrease with distance to wound boarder (2-3mm). "wound current disappears when wound is healed or dried." (Jaffe L.F., Vanable J.W; Clin Dermatol 1984: 2(3). 34-44) Decreased charge flow in a chronic wound Current flow is permanent positive or negative in chronic or bad healing wounds and thus interfering or blocking the physiological wound healing process. Electrostimulus The electric field is an important wound healing factor. Electric field's polarity determine if wounds close or open.

Example #2 on humans:

science book The Body Electric Robert O. Becker began by examining why normal bones heal, and then explored the reasons why bones fail to heal properly. In the process he observed several interesting properties of bones and bone growth, proposing that bones are semiconductors and piezoelectric in nature. These tie into the healing process by electrically stimulating bone marrow cells to differentiate into a form of adult stem cells which regrew the bone from within by regeneration.

Example on amphibians:

wp:de:Regeneration (Physiologie) Harold Saxton Burr and Robert O. Becker found out that salamanders have a positive charge during regeneration. Other amphibians like Frogs don't has that charge, their wounds closes with a scar (instead of forming a new limb like salamanders do).

Energiegewinnung

Kernfusion

In einem Plasma, welches gemeinhin als vierter Aggregatzustand von Materie gilt, können sich Protonen und Elektronen frei voneinander bewegen. Nach außen hin ist das Plasma neutral. Die beiden Elementarteilchenarten weisen dabei unterschiedliche Temperaturen auf. Fusionsreaktoren verschmelzen unter starker Energiezufuhr Wasserstoff- und Helium-Isotope. Im Betrieb sollen EM-Felder das Plasma von der Reaktorwand halten. Niob und Wolfram schützen den inneren Reaktorwand und umgedreht das Plasma vor Verunreinigungen. Gleichzeitig absorbieren sie nicht so viel Tritium wie der Kohlenstoff in Graphitziegel. Entstehende Abfallprodukte sollen wesentlich geringer ausfallen als bei Kernspaltung.
Bei der stattfindenden Fusion entsteht nun noch mehr Hitze, welche in Wärmetauscher abgeleitet wird und Turbinen antreibt, die wiederum elektrischen Strom erzeugen.

Das Hauptproblem bleibt jedoch das Plasma überhaupt anzuheizen. Neben einem enormen Heizstrom gäbe es die Möglichkeit einer Zyklotron-Resonanz: wenn die Schwingungen des elektromagnetischen Feldes identisch mit der Eigenfrequenz der Ionen sind, erhitzt sich das Plasma durch Resonanzschwingungen. (Es gibt viele Möglichkeiten ein Plasma zu erzeugen.)

Effektive Fusionsprozesse:
2-1-H(Deuterium) + 3-1-H(Tritium) -> 4-2-He(Helium4) + 1-0-n(Neutron) [17,58 MeV]
2-1-H(Deuterium) + 3-2-He(Helium3) -> 4-2-He(Helium4) + 1-1-p(Positron) [18,34 MeV]
Die minimale Betriebstemperatur eines Deuterium-Tritium-Reaktors läge bei 150 Millionen Kelvin.

Angeblich sind wir mal wieder 20 Jahre (2042) von der Fusiontechnik entfernt. Dann würde es noch einmal 20 Jahre (2062) dauern bis die Reaktoren so groß sind, dass sie kommerziell rentable sind.

Tritium ist ziemlich selten. Auch ist seine Produktion aufwendig. Ein paar Eckpunkte:

• Durch seine Halbwertszeit von 12,32 Jahren ist Tritium nicht unbegrenzt lagerfähig, es wandelt sich zu Helium-3. Das stellt aber kein grundlegendes Problem dar, wenn man es zeitnah verwertet.
• Das wiederum knappe Isotop Lithium-6 kann in Fusionreaktoren genutzt werden, um neues Tritium zu "erbrüten".
• Weit in die Zukunft gedacht, ließe sich Tritium auch durch die Nachahmung kosmischer Strahlung erzeugen.
• Aufgrund des ganz speziellen Knowhows und der Ressourcen wird Fusionsenergie auf absehbare Zeit den hochindustrialisierten Nationen vorbehalten bleiben.

Schlimmstenfalls dürfte der größte Nutzen der Fusionstechnik darin bestanden haben, die Grundlagenforschung für Supraleiter und Plasmaphysik vorangetrieben zu haben. Spätestens mit dem stellarem Plasma Mining werden die gesammelten Erfahrungen noch einmal sehr wichtig.

Kernspaltung

Die Karten wurden neu gemischt? Nichts muss Millionen Jahre sicher sein. Mit dem Ausreifen von KI (AGI) und von ihr gesteuerter Robotertechnik ist klar, dass bereits in 200 bis 300 Jahren kein Mensch mehr ein Endlager betreten muss. Sollten unsere Endlager Fehlgriffe sein, die nur 2000 Jahre durchhalten, kann sich eine ASI um Bergung, Transport und erneutes, diesmal besseres Endlagern kümmern.

Deutsch-französische Freundschaft? Macron's doppelter Tiefschlag: Von Kernspaltung geht ein ganz anderes Problem aus. Mit dem Klimawandel ist die Versorgungssicherheit nicht mehr gewährleistet. Sommer- und Winterdürren behindern die Reaktorkühlung im Inland. Deutschland hat sich von Frankreich erpressen lassen: wir wollten den Wasserstoff über die Midcat-Pipeline beziehen, aber das war Macron ein Dorn im Auge, weil er zu sehr von seiner Atomlobby abhängt. Anstatt den spanisch-deutschen Deal durchzuwinken und lediglich Transfergebühren abzukassieren, wollen sie das H2 selber nutzen und den "exorbitant" teuren Atomstrom weiterverkaufen. Um Versorgungslücken zu kompensieren, müsste die Energie wiederum in Deutschland in noch größeren H2-Tanks zwischengespeichert werden. Qu'est ce que fuck? Wenn die Franzosen Atomstrom so cool finden, sollen sie ihn doch selber nutzen und uns nicht damit auf den Sack gehen.

Auch kleinere Reaktoren haben grundsätzlich (wenn auch etwas weniger) nukleare Risiken, sie sind weniger effizient (also noch teurer) und RL-ungetestet.

• https://www.n-tv.de/wirtschaft/Frankreich-Atomnation-mit-Stromproblem-article23305361.html
• https://www.tagesschau.de/wissen/forschung/akw-der-zukunft-101.html

Wie auch immer, in Deutschland sollte man kein Fass um AKW-Weiterbetrieb oder Neubau mehr aufmachen.

Erneuerbare Energien

Selbst die FDP hat mittlerweile erkannt, dass erneuerbare Energien Freiheitsenergien (…) sind. Je mehr grüne Energie Deutschland selbst produziert, desto günstiger wird es und desto weniger Bullshit muss man sich von anderen gefallen lassen.

Wenn die FDP sich wirklich mal in die Themen Digitalisierung, Entbürokratisierung und billige Energie für Bürger und Industrie knien würde, könnte sie ohne Populismus wieder viel mehr Stimmen für sich gewinnen.

BioCrisis

Durch das ganze Mikroplastik im Meer, sonstigen Nanopartikeln, nuklearen Abfällen und hoch toxischen Substanzen in durchrostenden Stahlfässern und Granaten - bei gleichzeitig erschöpften Fischgründen - wird Aquaponik in Wohnkomplexen immer interessanter.

Corona-Pandemie

Main strategies during the COVID-19 pandemic.

[Bioc infection, Green Village?]

Im Sommer 2024 Sektion überarbeiten. Spekulationen zusammendampfen, Kommentar-Bloat entfernen, Abschnitte sortieren.

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Begriffe, die während der Pandemie grassierten:

• Zero-Covid (Bekannteste Vertreter: China (am strengsten), Australien, Neuseeland, Canada)
• No-Covid (Die weniger strenge Version von Zero-Covid sollte die Wirtschaft schonen. Die Inzidenz sollte nur in etwa Null sein.)
• "flatten the curve" (Kontrollierte Durchseuchung, um Gesundheitswesen vor totalen Kollaps zu schützen.)
• "living with COVID-19" (Durchseuchung nach mittlerer Zeit, um zum normalen Leben zurückzukehren.)
• Lockdown (Herunterfahren des wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Lebens. "Lock" wie "Türschloss", harte Ausgangssperren.)
• Shutdown (Herunterfahren des gesellschaftlichen Lebens.)

Exponentielles Wachstum

In der echten Welt sinkt die anfängliche exponentielle Ausbreitungsgeschwindigkeit wieder ein bisschen. Sie nimmt eher den Charakter von linearen Wachstum an. Die hohe Mobilität der Menschen (Flugverkehr, usw.) wirkt dieser natürlichen Entwicklung wiederum entgegen. Der Verbrauch von endlichen Ressourcen (Wirten) führt zu einem sich selbst begrenzendem Wachstum (logistisches Wachstum). Kann sich kein Gleichgewicht einstellen, bricht die Funktion zusammen. Überleben Räuber und Beute gemeinsam über längere Zeiträume kommt es zu einem (wiederkehrenden) Wellencharakter. Siehe Räuber-Beute-Beziehung. Nachdem ein Wirt eine vollständige Immunabwehr aufgebaut hat, benötigt das Virus Mutationen zur Immunflucht, um erneut Beute machen zu können.

Vermisse in der Medienlandschaft eine vollständige Tabelle über Varianten und ihrer R-Werte, sodass man mal gucken kann, wo die Reise hingeht.

Variante R0
XBB.1.5 ?
BA.4, BA.5, BF.7 10-18,6
BA.1 4-8, 9,5
Delta 6-7
Wildtyp 2,9

Totale Eindämmung

Eine totale Eindämmung (Null-Covid-Strategie) ist nur ganz am Anfang einer Pandemie sinnvoll. Scheitert sie, geht es mit "flatten-the-curve" weiter.

Triage

Dilemma 1: Gibt es keinerlei Triage laufen Ärzte im Extremfall Gefahr gleich zweifach gegen ihren hippokratischen Eid zu verstoßen indem sie beide Patienten verlieren, weil sie keine Unterscheidung vornehmen durften. Ärzte müssen also triagieren, um wenigsten einen Patienten zu retten.

Dilemma 2: Allein die Überlebenschance der Patienten sollte zählen. Wie verhält es sich aber, wenn von Triage behinderte, also stärker schutzbedürftige Menschen betroffen sind. Gilt dann noch die "einfache" Abwägung oder haben sie ein Vorteil durch den zuvor gesellschaftlich verabredeten Konsens sie im Allgemeinem besonders zu schützen?

Grundgesetz, Artikel 3: Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden. [Die Bevorzugung wird für Behinderte nicht ausgeschlossen. Das ist eher als Ausgleich zu verstehen. Ihnen soll durch die Solidargemeinschaft Unterstützung widerfahren.]

Eine strickt wörtliche Auslegung würde bedeuten, dass auch Behinderungen, die für die Überlebenschance wirklich relevant sind, nicht berücksichtigt werden dürfen. Dies würde einer Bevorzugung mancher Behinderter gegenüber Nichtbehinderter gleichkommen. Die Frage steht dann im Raum in wie weit das - nicht als Ausgleich für das alltägliche Leben, sondern bei einer Frage um Leben und Tod - wirklich gerecht ist und ob so dieser mögliche Konflikt früher oder später von Rechtsextremen instrumentalisiert wird.

Eine Behinderung KANN neben der rechtlichen Dimension auch eine medizinische haben, auch wenn es nach dem frischen Urteil des Bundesverfassungsgerichtes kaum jemand zugeben will. Festzuhalten ist, dass niemand mit einer Behinderung Angst haben muss VORAB "aussortiert" zu werden.

Es wäre aber naiv zu glauben, dass eine medizinisch relevante Behinderung (die, die Überlebenschancen krass negativ senkt), letztendlich nicht irgendwie in die Beurteilung, in die Triage einfließt.

So löcherte auch Claus Kleber Intensivmediziner Uwe Janssens im Interview, ob eine Behinderung nicht doch eine Rolle spielen könnte. Dieser musste etwas herumdrucksen und versichern, dass wenn es zum Faktor wird, dieser nur einer von vielen ist und dass man sich die Lage sehr, sehr genau angucken wird.

Ähnliches Konfliktpotential könnte das Alter (nicht Gebrechlichkeit) einer Person darstellen (weil "altersdiskriminierend"). Beispielsweise, wenn der aktuelle Zustand zweier Patienten gleich ist und diese sich nur im Alter stark unterscheiden. Es wäre immer noch eine plausible Annahme, dass der jüngere Patient später auf die Behandlung anspringt und zwar besser als der ältere Patient. Wenn das Alter gar keine Rolle spielen darf, läuft man Gefahr in diesem Szenario zu spät zu entscheiden und beide Patienten zu verlieren. Das würde den Sinn einer Triage zuwiderlaufen.

Faktoren, die rechtlich diskriminierend, medizinisch jedoch relevant sind, sollten daher nur in Pattsituationen herangezogen werden dürfen, als wirklich allerletzte Entscheidungskriterien.

Die Realität könnte noch mit ganz anderen Beispielen um die Ecke kommen, die der Gesetzgeber gar nicht wissen kann. Es ist also wichtig den Ärzten ein Ermessensspielraum zu lassen. Nicht alles lässt sich in Gesetze gießen.

Ethik kann nur so gut sein, wie es die Realität erlaubt. Das ist die fundamentale, ungeschönte Wahrheit. Ärzte können niemanden retten, wenn sie nicht die Ressourcen dazu haben. Ärzte laufen Gefahr die Wut der Betroffenen und Angehörigen für das VERSAGEN der Gesellschaft auf sich zu ziehen, welche zuvor nicht genügend medizinische Ressourcen sichergestellt hat. Es ist die Pflicht der Gesellschaft die Notwendigkeit von Triage im Vorfeld zu verhindern.

Entfiele eine de facto Bevorzugung von verstärkt Schutzbedürftigen (auch wenn es nur um eine absolute Gleichheit ginge), könnten Unterstellungen von Diskriminierung, oder noch schlimmer von Euthanasie laut werden, weil den "Benachteiligten" nur noch palliativen Maßnahmen bleiben. Mit der Triage tut sich nicht nur ein zweites Dilemma auf, es liegt auch noch auf politisch verminten Gebiet.

Wenn man den tatsächlichen Einsatz von Triage und mögliche rechtsradikal motivierte Folgediskussion vermeiden will, ist es vermeintlich klug zur Impfpflicht zu greifen. Das Dilemma "0" der Impfpflicht ist weniger hart, weil man dort besser mit Solidarität argumentieren kann. Und es ist das mildere Mittel Menschen zu retten - ob behindert oder nicht behindert. Nach der schon starken Delta-Variante könnte mit Omikron die Schwelle endgültig überschritten sein diese Pflicht einzuführen. Doch beinhaltet eine Impfpflicht speziell in Deutschland sehr praktische Probleme.

Impfpflicht

Die verfassungsrechtlichen Bedingungen der Impfpflicht wurden von Henning Radtke erklärt.

Die Impfpflicht muss [1] verhältnismäßig und [2] zeitlich begrenzt sein.

[1] Verhältnismäßig heißt, wenn das Instrument

• legitime Ziele hat (Instrument dient dem Schutz der Gesundheit der Bevölkerung bzw. großer Gruppen davon. Zudem kann es Triage verhindern und negative Priorisierung anderer wichtigen Behandlung wie bei Krebs.)
• geeignet ist (Anhebung der Impfquote, um Gesundheitssystem zu schützen und damit möglichst viele Leben zu retten. Die Impfung beeinflusst die Gesundheit direkt von alten Menschen und indirekt von mittelalte und jüngeren Menschen, die früher oder später auch auf funktionierende Krankenhäuser angewiesen sind.)
• erforderlich ist (Instrument darf nicht über das Ziel hinausgehen. Zum Beispiel darf dann eine Impfpflicht nicht für andere Infektionskrankheiten genutzt werden, weil diese das System nicht überlasten.)
• angemessen ist (Recht auf Leben vs. Recht auf körperliche Unversehrtheit, Demonstrationsrecht, Versammlungsrecht, usw. Im Kern eine Abwägung, insbesondere der, der Risiken: mittleres Risiko durch Krankheit vs. minimales Risiko durch Impfnebenwirkungen. Stand 2022.01.04: mehr als 5.400.0000 Corona-Tote vs. weniger als 100 Impftote. Nur wer am Leben ist, kann auch seine anderen Grundrechte in Anspruch nehmen...)

[2] Das Instrument kann also gesetzlich festgeschrieben werden. Der Einsatz ist allerdings zeitlich nur begrenzt möglich, weil die Situation sich ändert. Eine angemessen hohe Impfquote bei hoch wirksamen Impfstoffen würde die Krankenhäuser entlasten, sodass die Notwendigkeit der Impfpflicht schließlich nicht mehr gegeben ist.

Dilemma 0: Man setzt sich mit der Impfung einer 100-prozentigen Gewissheit aus, dass man die minimalen Risiken von Impfnebenwirkungen trägt. -- Dem gegenüber steht gleichzeitig ein "Risiko", dass man die Impfung viel besser verträgt als die erstmalige Virusinfektion. Des Weiteren hilft man mit der eigenen Impfung eine Überlastung des Gesundheitssystems sowie Triage zu verhindern und die Pandemie abzukürzen. Die eigene Impfung ist also sowohl solidarisch als auch egoistisch vorteilhaft.

Die Pflicht ergibt sich aus dem allgemeinem Konsens, dass Gesellschaft und ihr Wohl etwas Gutes ist und dass wir das Recht auf Leben anderer nicht gefährden dürfen. Wir erkennen unsere Notwendigkeit zu handeln. -- Im konkreten Fall der Impfpflicht ist es leider so, dass manche nicht zu einer rationalen Risikoabwägung fähig oder willens sind - sei es aus Angst, Trotz, Ideologie oder Desinformation. Das Aufbauen von Druck per Sanktionierung wird daher schnell als übergriffig empfunden und steht grenzwertig zur zweiten Eigenschaft der Pflicht, dass diese trotz allem freiwillig ausgeübt werden soll. Ein echter Zwang besteht aber dennoch nicht.

Dilemma 1: Auch wenn die Impfpflicht rechtlich machbar ist und gesundheitliche Schäden verhindern kann, kann die Impfpflicht gleichzeitig gesellschaftliche Schäden verursachen: Spaltung bis hin zu Terrorismus. Die offensichtliche realpolitische Abwägung ist welche Schäden größer sind.

Anmerkung zum Begriff "Spaltung": Olaf Scholz will nicht von gesellschaftlicher Spaltung sprechen, da diese nicht 50:50 vorliegt. Doch auch wenn nur 0,1 Prozent der Bevölkerung Extremisten/Terroristen werden, ist das in absoluten Zahlen eine gefährliche Menge.

Dilemma 2: Praxis. Ohne Impfregister ist eine Sanktionierung schwierig - und darum geht es ja wie beim Flensburger Punktesystem. Es existiert ganz einfach nicht. Und solange man die Infrastruktur nicht hat, erzeugt die bloße Diskussion schon Schäden (Radikalisierung). Man läuft Gefahr, dass der absehbar Nicht-Einsatz nur Schäden und keinen Nutzen erzeugt. Es ist davon auszugehen, dass Diskussionen um Datenschutz die Etablierung zwar nicht verhindert aber zusätzlich ausbremst. Das alles fällt in die unklare Zeit wie gefährlich Omikron ist. Das als Argument aufzuführen wäre aber nur eine Nebelkerze. Die Diskussion muss trotzdem geführt werden, weil jederzeit eine weitere Pandemie ausbrechen kann. (Siehe aktuelle Geflügel- und Schweinepest, Affenpocken und West-Nil-Fieber.) Und dann stünde man wieder vor dem gleichen Problem.

Dilemma 3: Die Nicht-Einführung der Impfpflicht lässt dem Virus noch mehr Gelegenheit zu mutieren und kann über neue Varianten die Pandemie verlängern. Ein zu enger rechtlicher Rahmen KANN mehr Schäden verursachen als er verhindern soll.

Das Virus kann jede Schwachstelle unseres Systems ausnutzen, ohne selbst dafür negative Konsequenzen fürchten zu müssen.

Die Situation läuft anscheinend darauf hinaus, dass man die Impfpflicht als Instrument etabliert aber nicht einsetzt. Aus praktischen Gründen wird man die Situation wie Christian Drosten schon sagte (mit Kontaktbeschränkungen, etc.) bis zum Frühling politisch moderieren müssen. Wie der Tagesspiegel erfahren haben will, zeichnet sich mittlerweile neben allen anderen Problemen auch eine politische Verschleppung ab. Demnach könnte im Sommer erst ein kalter Krieg herrschen bevor es im Herbst wieder heiß einhergeht?

Zwei Dinge werden zu oft in einen Topf geworfen, wenn es um die Impfpflicht geht: die Schaffung als Instrument und der tatsächliche Einsatz. Die komplette Ablehnung hat ihre eigene Tragik: wenn man immer erste darüber nachdenkt, wenn man sie braucht, aber nicht einsetzen kann, weil sie zu spät fertig wäre.

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2022.01.05: Lauterbach möchte zwar die Impfpflicht ab 18 einführen, nachdem aber bereits Österreich bei dem Thema wieder vorsichtigere Töne angeschlagen hat, schauen wir mal wie gut der Vorschlag (bzw. die konkrete Umsetzung) altern wird.

Natürlich wäre es besser, alle würden sich impfen lassen. Umso früher kann man zur Normalität zurückkehren. Verfassungsrechtlich ist es schwieriger (oder sagen wir mal weniger offensichtlich), die einzubeziehen, die kein eigenes hohes Risiko haben an Corona schwer zu erkranken und die ITS im großen Stil zu belegen. Eine Impfpflicht ab 50 oder 60 ist zudem leichter vermittelbar. Sie knüpft kommunikativ und logisch an das an, was zuvor in der Öffentlichkeit von Politik und Wissenschaft geäußert wurde.

Juristisch stark verbunden Menschen sei gesagt, die Pandemiebekämpfung ist multifaktoriell. Stichwort: Käsescheibenmodell. Also, nur weil eine Maßnahme nicht den absoluten Erfolg bringt, heißt das nicht, dass man die Maßnahme allein deswegen ablehnen sollte.

Kritikpunkte, denen man Rechnung tragen sollte - und das hat Christian Lindner und Karl Lauterbach bereits angekündigt - ist die Fähigkeit eine Massenimpfung zeitnah durchführen zu können und die Impfstoffe wirklich schnell anpassen zu können. Die mRNA-Impfstoffe sind dafür geradezu prädestiniert. Man sollte keine Angst haben das in Angriff zu nehmen. Die Produktionsanlagen können auch nach der Pandemie für viele andere Impfstoffe und Medikamente genutzt werden. Leider wird die Anpassung für die jetzigen Wintermonate nicht zur Verfügung stehen. Der Siegeszug der mRNA in der Medizin hat gerade erst begonnen.

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Die Impfung hält nur ein paar Monate? Das dritte Pandemiejahr und es wurde noch immer nicht ausreichend kommuniziert, dass neben den Antikörpern die Gedächtniszellen mindestens genau so wichtig sind. Ein paar Monate mehr oder weniger sterile Immunität nach Boostern ist hilfreich für flatten-the-curve (kann aber auch über Kontaktbeschränkungen erledigt werden), noch wichtiger ist demnach, dass die Leute nicht an einem schweren Verlauf versterben oder bleibende Schäden davontragen.

Das Virus trainiert das Immunsystem? Manche Impfgegner und -befürworter liegen hier gar nicht mal so weit auseinander. Nur ein Detail trennt sie. Während Normalos sich ein jährliches Update auf natürlichen Weg sichern können, sollte die Grundimmunität erst einmal risikoärmer durch bis zu drei Impfungen erreicht werden.

Durch Impfstoffe gibt es Mutationen? Nein und nein.

• Primär entstehen Mutationen durch Replikation. Je mehr Menschen sich infizieren und krank werden desto mehr Mutationen. Impfungen können über Antikörper bzw. durch weitere Immunantworten die Replikation stoppen. Geimpfte Infizierte geben weniger Virus weiter.
• Je stärker die Herdenimmunität ist, desto stärker steigt der Selektionsdruck auf das Virus. Das produziert in dem Sinne keine zusätzlichen Immune Escapes, bevorzugt aber ihre Verbreitung. Dies passiert aber auch bei einer natürlicher Durchseuchung.

Wichtig ist, dass eine Grundimmunität in der Bevölkerung vorliegt, die sich im groben und ganzen durch erneute Infektionen selbst updaten kann.

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Paradoxien:

Je mehr Impfgegner desto dringender die Impfpflicht.

Je mehr Impfgegner desto geringer die Wahrscheinlichkeit der Umsetzung.

Einerseits will die Regierung die Impfpflicht einführen, andererseits will sie nicht die "epidemischen Lage von nationaler Tragweite" ausrufen. Wenn es nicht so schlimm ist, warum dann die Impfpflicht einführen? Herrscht nicht die Sorge, dass sogar die kritische Infrastruktur in Gefahr ist? Das ist argumentativ nicht wirklich überzeugend.

Fehlender Exit

Während der Zeit der "Spaziergänger" wurde der Ton der Ungeimpften sowie der Geimpften rauer.

• Es gab jene, die die Impfpflicht umfassend befürworteten und umgesetzt sehen wollten, damit „das alles mal ein Ende hat“, ganz ohne „Rache“.
• Es gab jene, die geimpft sind, sich aber sorgten, dass die Impfpflicht später noch für andere Dinge genutzt wird oder sich um den sozialen Zusammenhalt sorgten. Aus Mangel an Alternativen (Perspektiven) befürworteten sie, dass man Omikron laufen lässt.
• Jene, die sich einfach nicht mehr einschränken wollen.

Impfstoff und Virusevolution

Spekulationen zum weiteren Verlauf

Das Virus kann scheinbar und in Wirklichkeit schwächer werden:

• Wie Drosten sagt, wird durch den Aufbau von Immunität das Virus an sich nicht schwächer aber der Schaden den es anrichten kann. Er wollte damit vor einem Missverständnis und damit verbunden übertriebener Euphorie warnen. Denn die gewonnene Immunität kann auch wieder durch neue Varianten mal mehr mal weniger unterlaufen werden.
• Gleichzeitig scheint Corona einen evolutionären Flaschenhals zu erreichen. Da die Genomgröße weitgehend stabil ist, sitzt es möglicherweise in der Optimierungsfalle.

Das Spike-Protein wird auch in Zukunft mutieren. Vermenschlicht ausgedrückt: Das Virus versucht Immune Escapes zu erzeugen und so sein eigenes "Überleben" zu sichern. Des Weiteren stehen sich ganz grob* Infektiösität und Tödlichkeit konkurrierend gegenüber. Wenn mehrere Varianten gegeneinander antreten, haben jene mit höherer Infektiösität einen Selektionsvorteil, mussten diesen aber womöglich mit Abstrichen in anderen Bereichen bezahlen. Diese Entwicklung ist nicht garantiert, sie hat lediglich eine höhere Wahrscheinlichkeit. So ist es auch wahrscheinlich, dass der zeitliche Abstand zwischen dem Auftreten neuer bedeutsamer Varianten immer größer wird.

• Durch Langzeitexperiemente mit Bakterien wissen wir, dass Evolution S-Kurven durchläuft. Optimierungen werden immer schwieriger, vorteihafte Veränderungen treten immer langsamer auf. Im Fall von Corona wird als bremsender Faktor die Grundimmunität noch weiter zunehmen. Lauterbach's Aussage, dass Varianten immer schneller auftreten, mag daher mit der ersten Hälfte der S-Kurve erklärbar sein und gleichzeitig damit, dass Corona ein Cheater ist, einfach mal mit gesteigerter Infektiösität seine Evolution beschleunigt und wir nun Birnen und Äpfel vergleichen müssen.
• Jährlich rotierende Stammvarianten durch Immune Escapes wie etwa bei Influenza sind noch mal eine andere Geschichte.

* Die Tradeoff-Theorie ist zu einfach, um verlässliche Prognosen zu machen. Die Viruseigenschaften sind nicht alle an einzelne Basenpaare gebunden. Ebenso kann eine Mutation Auswirkungen auf mehrere Eingenschaften haben. Wenn zum Beispiel wie bei Delta plötzlich viel mehr Viruskopien existieren, hat das sowohl Auswirkung auf die Übertragbarkeit/Infektiösität und die Krankheitsschwere. Varianten nach Omikron: Auch wenn es wegen der Optimierung der Infektiösität unwahrscheinlicher wird, kann es trotzdem wieder zu Verbesserungen in der Tödlichkeit kommen.

Dauer der Pandemie: Durch die Impfung wird in einigen Ländern die natürliche Selektion am Menschen ausgehebelt. Ein Massensterben, das nicht immunologische sondern genetisch bedingte Resistenzen zu Tage bringt, findet nicht statt. Im worst case hätte die Impfung die Pandemie verlängern können. Da Sars-CoV-2 überwiegend ältere Menschen dahinrafft, greift dieser Mechanismus hier sowieso nicht. Vorteilhafte Eigenschaften werden nicht vererbt. Dazu fehlte der Selektionsdruck auf die jungen Menschen. Das war mit der Pest anders. Gleichzeitig verhindert Impfung einige Mutationen. Auch wenn die Pandemie durch "flatten the curve" in die Länge gezogen wurde, sind einigen Varianten - und vor allem Tote - verhindert worden. -- Wenn sich eine Impfpflicht nicht durchsetzten und das Virus nicht ausrotten lässt, bleibt nur im Sommer (vielleicht schon ab Ostern?) so viele Infektionen wie möglich zuzulassen, damit die Grundimmunität aller näherrückt, während gleichzeitig die ITS/Normalstationen geschont werden.

Drosten meint, man muss womöglich noch jahrelang Maske tragen. Wenn man ab einen bestimmten Punkte wirklich die Durchseuchung haben will, müsste man dann nicht genau auf diese Maßnahme verzichten? Hat kein Zweck sich jetzt darüber noch mehr Gedanken zu machen. Es kommt, wie es kommt.

Wenn man Infektion mit Impfung in etwa gleichsetzt, ist es mit einer Durchseuchung nicht getan. Das muss zwei, drei mal durchlaufen bis auch bei den Impfgegnern Grundimmunisierung drin ist. (Hoffentlich nur für die Statistiker interessant, die dann noch die mittelgroßen Wellen mitzählen bis die Endemie wirklich erreicht ist.)

Wer einmal das Virus gut überstanden hat, wird vermutlich auch die zweite und dritte Infektion wegstecken - solange es nicht zu einer größeren Mutation (neue offizielle Variante) kommt. Es gab schon Einzelfälle wonach Personen nach der zweiten Infektion gestorben sind. Aber selbst dann dürften viele Ungeimpfte zumindest teilweise ein Schutz haben, nicht wieder bei Null anfangen. So ähnlich sind ja auch Wildtyp-Geimpften gegen Omikron noch teilweise immun - allerdings haben viele Geimpfte den Vorteil, dass sie schon zwei oder drei mal immunisiert wurden.

Eigentlich müsste Omikron die andere Variante (nahezu) komplett verdrängen. Interessant ist, wie Lauterbach über Delta denkt. Bei unterschiedlichen Serotypen würden die Varianten gleichzeitig existieren können. Sobald Omikron zu wenig Opfer findet, würde Delta wieder relevant werden. Die Frage ist wie weit das wirklich zutrifft. Denn der Immune Escape ist nicht perfekt. Weil sonst würden ja auch die Booster gar nix bringen?

Für zukünftige Gefahren gibt es auch Ideen zu Rekombinationen. -- Sehe da eher Omikron sich weiterentwickeln. -- Paradoxerweise hat gerade Omikron viele Mutationen, wodurch viele sich fragten wie diese Variante überhaupt entstehen konnte. (Immungeschwächte Menschen (etwa durch HIV) können neue Varianten ausbrüten. Es gab bereits einen Fall eines chronisch Kranken, dessen Corona-Viren man im Abwasser nachwies. Für Omikron war das aber nicht relevant, eben so wenig erhärtete sich die Theorie, dass sich das Virus zwischenzeitlich in einer Mäusepopulation weiterentwickelte. Omikron sei einfach das Resultat einer fortschreitenden Entwicklung gewesen, die im Datenblindflug zwangsläufig nicht auffiel.)

• Nachtrag: Rekombinationen kommen am häufigsten vor, wenn eine Variante eine andere ablöst. Während des Übergangs können die Varianten einen Menschen leichter gleichzeitig infizieren. Experten wie Drosten waren sich daher sicher, dass es Rekombinationen geben würde. Vor seiner Vorhersage waren Rekombinationen in den Medien lange kein Thema.
• Es bleibt aber dabei, dass auch Rekombinationen mehr Vorteile mitbringen müssen, um sich erfolgreich verbreiten zu können. Bisher verbreitet sich Deltakron XD (AY.4 x BA.1) nur sehr langsam und stellt auch keine größere Gefahr da. Interessant wird es noch mal im Winter 22/23 wegen der Kombination Corona und Influenza:
  • Wenn durch den Sommer der Antikörperspiegel gesunken ist und auch unsere neuen Landsleute, die Ukrainer, mit erfasst werden.
  • Übergangsphase zur neuen alten Normalität: Nach dem Aufheben der Pandemiemaßnahmen wird wahrscheinlich auch eine Immunitätslücke* gegen Influenza zu schließen sein, sodass erst im Winter 23/24 mit einem normalen/niedrigen Influenzainfektionsgeschehen zu rechnen ist und sich ein neuer natürlicher Rhythmus aus leichten und "schweren" Wellen einstellt. -- Genaue Vorhersagen lassen sich nicht treffen, da zu viele Variablen sich ändern können. Auf jeden Fall sollte während dieser Übergangsphase den Senioren noch einmal die Grippeschutzimpfung ganz besonders empfohlen werden.

* Eine Nebenwirkung einer langanhaltenden flatten-the-curve-Strategie: Der letzte Peak gegen den man nichts tun kann, ohne unverhältnismäßig zu sein. Ganz nüchtern betrachtet, haben sich nicht nur neue Immunitätlücken aufgetan. Durch die Pandemiemaßnahmen ist auch das Potential an leichtsterblichen Senioren - weil noch älter geworden - gewachsen. Diese können durch Corona, Influenza und "stinknormale" Erkältungserreger - oder duch irgendein anderes durch Alter wachsendes, normales Lebensrisiko - dahingerafft werden.

Meine Befürchtung ist so ein bisschen, dass die Maßnahmen Wintersockel Leichtsterblicher schaffen, weil man im Sommer nicht genügend Infektionen zuließ. So ist dann der Winter immer etwas schlimmer als er eigentlich sein müsste.

Will man vollwertig wieder zu einer Normalität zurück, muss man halt Normalität und damit die Infektionen und ein letzten Peak von Todeszahlen zulassen. Da muss man als Gesellschaft einfach durch, auch wenn's "moralisch nicht schön" ist. (Fast) Jeder der trotz Impfung stirb, war sowieso dem Tode nah. -- Im Zuge der Normalisierung und Schonung der Wirtschaft hätte man die FDP vor die Wahl stellen müssen: Einführung eines Tempolimits oder Aufhebung der Maskenpflicht. Denn hätte man für die Zukunft zumindest schon mal ein Thema abgehakt.

Gedankenexperiment: Wie wahrscheinlich ist, dass eine Rekombination namens Deltakron sich erfolgreich ausbreiten kann?

A) Angenommen Omikron produziert genauso viele Kopien wie Delta:

• Selbst wenn es zu einer Rekombination kommt, müsste diese sich gegen Omikron BA.1 durchsetzten.
• Sollte Deltakron frühzeitig entsteht, könnte diese Variante wiederum durch Omikron BA.2 verdrängt werden.
• Eine spätere erfolgreiche Rekombination müsste einerseits aus Delta und Omikron BA.2 bestehen und gleichzeitig sich gegen das original Omikron BA.2 durchsetzen.

B) Nur wenn der Delta-Anteil wirklich mehr Viruskopien produziert, scheint die Rekombination eine reale Gefahr zu sein. -- Da der Immune Escape nicht perfekt ist, steht Omikron teilweise Delta konkurrierend gegenüber. Andererseits setzen die Kontaktbeschränkungen Delta mehr zu. -- Eine Rekombination kann dann trotz allem noch aus dem Ausland eingeschleppt werden.

Spekulation zur Stämmeentwicklung: Wenn die Infektiösität so weit optimiert ist, dass weitere Anpassungen kaum noch einen Selektionsvorteil bieten, könnte Corona beginnen sich aufzuteilen. Das könnte durch Nischenanpassungen und einer rotierenden Anpassung des Immunsystems an die Varianten passieren. Je verschiedenartiger die Viren desto weniger greift die Kreuzreaktivität. Trotz gleichzeitigem Auftreten würden sich die Viren in Verbreitungsstärke teils abwechseln? -- Auch mehrere Influenza-Stämme teilen sich den Menschen als Wirt.

Natürliche Schwankungen durch Räuber-Beute-Beziehungen.

Noch eine verpasste Chance

Infektion auf Vorrat?

• Kontra: Infektion schützt nicht vor erneuter Infektion.
• Pro: Wenn man Varianten überspringt, sinkt die Kreuzimmunität, der Verlauf wird schlimmer. Das Bilden der Schleimhautimmunität, wovon manche so geschwärmt haben, wird so zeitlich auch nur nach hinten geschoben. Drosten ist unser bester Coronawissenschaftler und trotzdem hört man von ihm Statements, die nebeneinander betrachtet schizophren konträr wirken: Einerseits hofft er, dass die Immunität in der Bevölkerung weiter zunehmen wird, andererseits soll sich das Individuum möglichst nicht infizieren. Paxlovid hätte Teil der sommerlichen Durchseuchungsstrategie sein können. Man hat es verpennt, jedem zu sagen, dass es das Zeug in der Apotheke gibt.

Alles suboptimal

Die mRNA-Technologie hat nicht versagt und trotzdem enttäuscht. Hieß es noch am Anfang, Impfstoffe können schnell an neue Varianten angepasst werden, steht das erste Update voraussichtlich erst im Oktober 2022 zu Verfügung. Wäre Deutschland nicht so langsam und ängstlich in Sachen Digitalisierung, hätten sich Personen für Zulassungsstudien und Impfung voranmelden können. Beschleunigung plus Sicherheit in der Produktionsplanung.

---

Corona-Webseiten:

• Das Virus: https://www.nytimes.com/interactive/2021/health/coronavirus-variant-tracker.html
• Globale Situation: https://coronavirus.jhu.edu/map.html
• Varianten: https://cov-lineages.org/lineage.html?lineage=BA.5
• Varianten USA: https://covid.cdc.gov/covid-data-tracker/#variant-proportions
• Varianten EU: https://www.ecdc.europa.eu/en/publications-data/data-virus-variants-covid-19-eueea
  • https://opendata.ecdc.europa.eu/covid19/virusvariant/xlsx/data.xlsx
• Varianten Niederlande: https://www.rivm.nl/en/coronavirus-covid-19/current/variants (gut gestaltete Übersicht)

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Evolutionsphasen?

 +---
 | Neue Varianten zeichnen sich hauptsächlich durch höhere Infektiosität aus.
 |
 | Delta
 | BA.1
 | BA.2
 +--- Omikron
 | Neue Varianten zeichnen sich hauptsächlich durch Immunflucht aus.
 | BA.4, BA.5, BA.4.6, BA.2.75 ("scariant", meh)
 | BJ.1 / BF.7, BQ.1 / BQ.1.1 "Varianten bewegen sich auf ähnliche Mutationen zu", Evolutionsbegrenzter Korridor? Hallo Winterwelle? (Nach Drosten wird diese wahrscheinlich nicht schwer.)
 | Ist damit das Potential von Omikron verbraucht oder kann sich XBB noch weiterentwickeln?
 +--- Schleimhautimmunität mindert auch "nur" den schweren Verlauf? Oder ist das jetzt wirklich der Beginn der Endemie?
 | Jetzige Welle in China vergrößert hauptsächlich die "Variantensuppe" und in einer zweiten Welle bildet sich ein neue dominante Variante mit Immunflucht?
 | Langfristige Entwicklung: Parallel existierende Varianten, Entwicklung hin zu eigenen Stämmen.
 | ("Influenza-Szenario") Mehrfachimpfstoffe werden notwendig. Zweifach, dreifach, [https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Impfen/Influenza/FAQ06.html vierfach] ...
 +--

---

Omikron (B.1.1.529)
B.1.1.529.1 = BA.1
B.1.1.529.5 = BA.5
B.1.1.529.5.2.1 = BF.7
B.1.1.529.5.3.1.1.1.1.1 = BQ.1
B.1.1.529.2.10.1.1 = BJ.1

Damoklesschwert: Flatten-the-curve verhindert Tote, es bremst die Infektionen und damit auch neue Varianten. Gleichzeitig führt es - weil national angewendet - zu einer stärkeren Ungleichzeitigkeit des Pandemieverlaufs. Dies wiederum schwächt die Herdenimmunität regional/global gesehen. Die Ungleichzeitigkeit fördert die Zerfaserung in Phase 3.

Forschung von Impfstoff, der auf unveränderliche Teile des Spike-Protein zielt, sollte intensiviert werden.

Immunitätslücke

Immunschuld

Kontroverse Diskussion, Daten vs. Logik, überlagernde Effekte, Twindemic (Spektrum Link), gegenseitige Unterdrückung der Erreger, natürliche Skepsis der Wissenschaftsgemeinde, spätere Rehabilitation, […]

Machine learning and artificial intelligence

Since the release of GPT-3 the public debate about AI heated up.

Is it intelligent?

Is it creative?

Do you realise something?

The questions are too often binary - is it or is it not - and therefore we are tempted to give binary answers. To think that way was a mistake. We would have more accurate and fair discussions if we respect the nature of this subject.

Do you remember discussions about the intelligence quotient? Its existence shows that also human intelligence is not binary, possessing it or possessing it not. In fact there is even criticism about it for just being one number expressing an "average". There are multiple (sub) forms of human intelligence.

People that are active in the field know that of course.

• ANI = Artificial Narrow Intelligence, also "weak AI" (basically machine learning: pattern recognition)
• GPT = Generative pre-trained transformers (Large Language Model with the actual "learning" part de facto outsourced to humans: Reinforcement Learning from Human Feedback (RHLF)), in best case GPTs have a transplanted base intelligence but they lack the important feature to really learn for themselves
• AGI = Artificial General Intelligence, also "strong AI" (on par with human thinking, a real AI capable to fully self-improve and drive its own development)
• ASI = Artificial Super Intelligence (an AI that goes beyond the level of human intelligence)

Why we thought it would hit the working class at first again

The nature of automation changed over the industrial revolutions, from raw power over how it is used (management by computers, control through digitalization) to information itself. In school, the first thing we learned - and that remained - is the steam engine and the power loom.

Scaled up machine learning and AI will change everything, eventually. But from now on it will happen in software at first. Software is naturally the first target and any implementation in robotics will need additional development and testing. -- Or in short: Improvements (and job change) in any "classic" industry happens too, but in a delayed fashion.

A wave of job change is about to happen with GPT5+. It will presumably give birth to a range of really good ANI. But the far long-term trend with real AI (AGI) is more and more unemployment because not everybody can adapt to AGI. And eventually there will be ASI where everybody will be "a dumb nut" if compared to ASI. -- While there is a delay in removal of physical demanding jobs, paradoxically, intellectual demanding jobs are the ones that will die out last.

Taking a detour through the human brain

Working states: emotions (chemical mediated activities)

Sleep phases

Learning states: sleep for cell reconfiguration

Maintaining: sleep for cell regeneration (

Dreams = "unconscious" (when we don't remember) activities of the associative memory (inevitable happening in biological neural networks)

Lucid dreaming = human invention to explore (and remember) dreams

Learning = signal processing (pattern recognition) + storage in shortterm memory + transfer into longterm memory during sleep

AIs are locked in a neutral working state as they don’t possess biological cells that could influence the chemical mediated signal processing.

Also, AIs don’t have to deal with a permanent cell feedback, no distracting sensory inputs that serves survival.

Learned behavior

Reflexes

Default behavior

Estimation of risks

What makes evaluating the big warnings about AI problematic is not just the complex topic but also that different interests are mixed up here:

• The big company founders like Musk, who are afraid of being left behind, apparently use the fears of others to push such warnings and take advantage of them
• Pessimists and ideologs/followers of longtermism
• Real residual risks and foreseeable negative developments (fake news, weapons), societal control

Warnings that had much publicity:

• https://futureoflife.org/open-letter/pause-giant-ai-experiments/
• https://www.safe.ai/work/statement-on-ai-risk

"Mitigating the risk of extinction from AI should be a global priority alongside other societal-scale risks such as pandemics and nuclear war."

While this is something many can easily agree on - for good reasons - at the same time this can be read with a good portion of alarmism.

The irrational fears of the tech scene about AI are in great parts driven by Nick Bostrom -- like the irrational fears of the tech scene about killer aliens are in great parts driven by Stephen Hawkings. (RIP)

There is too much projection of human nature.

First of all, technology is dual use. Humans decide how to use a tool. The greatest threat to humans are humans.

There is a number of "unfixable" problems with AI. But we can manage them if the national state has the mightiest AI(s) and provides selected services for the citizens. The assortment must be so ridiculous powerful and attractive that criminal individuals have neither much interest nor good success rates in creating own AIs and in prevailing against the "overpowered" state AIs.

Let's hope we won't need a full-fledged TCTF. Or how Lobo said: "The bad consequences of a technology come by themselves. For the good effects you have to work long and intensively."

We cannot wait

@media: Well, you know guys, someday you will make me paranoid with articles like this one. (Ah no, this cannot happen because it already happened, greetings to my several years long govvy WLAN pirates.🤪) As long as we continue to have this nice nonverbal, inspiring ideas/news sharing network I don't care.

Climate change. Population aging. Enemies will not sleep. (Think forward "Team Jorge", "Vulcan Files", etc.) (Defense of social media and cyberspace in general.)

The race is on. Pausing or stopping AI research across the entire planet is not possible, an illusion. If USA pauses, China is unlikely to follow suit, and vice versa. Like nuclear weapons, AI will spread. — Research should continue at all times. What services should be given public access is a different question. — AI regulation between states is realistically a topic for later when mutual delivered punches have increased mutual agreement. Like restriction of weapons of mass destruction.

Hallucinated facts and discrimination through bias call for more research… If this is not about their irrational fears, the arguments by the tech scene seems pretextual twisted to not lose the race against competitors. A camouflaged lobby action…

[...]

The sci-fi singularity will not happen

• GPTs (LLMs) are not AIs. Their functionality is based too much on statistics, too less on actual learning. — An actual AI should be able to learn without human help. For this point in time, GPTs have not shown to possess true logic yet. (The capability to do all math without "plugins" would be a very strong hint, if not a proof.) Without the possibility to universally correct itself, the models are doomed to be replaced (or to be extended at least) by other approaches.
• Software cannot be optimized infinitely. The more optimized a system is, the slower further optimization gets.
• Moore's law ended. And serious quantum is decades away.
• Design iteration, production and implementation / installation of software and hardware are limited by the laws of reality so that the overall technological progress and mightiness of AI is also limited to a comprehensible pace and amount.

A hard (fast) take-off cannot happen. Therefore, an AI cannot improve itself fast enough to become uncontrollable.

2024: When you look at the data points you realize the exponential start curve of this new disruptive technology is over. The second half of the S curve is about to begin. Pessimists see 2026 as a date of a possible slow down. GPT-5 and timely released competition products will be the last hype in the line. From then on only gradual improvements will happen until a new approach (like real self-improvement) gets implemented.

While GPTs will likely have their niches where they do excellent work, the question could be rather whether we will see a more linear, continuous development or a cost explosion that leads in 5 to 10 years to another AI winter until new approaches or technologies like spintronics / memristors / quantum computing gives AI development a new substantial push and make it disruptive again.

Why GPTs could evolve into AGI but why it is very unlikely if no additional abilities are implemented

Reading material:

• General criticism: LLMs are "stochastic parrots", Emily Bender, zeit.de
• Potential loophole: "[LLM] shows how far the approach of stringing together words and word sequences on the basis of statistical probabilities can go. However, there is no evidence that the semantics can be fully deduced via syntactic relations. Then again, the opposite cannot be proven either.", heise.de

In philosophical view a GPT is quite similar to a mind-uploaded intelligence whereas language serves as a transport container: semantics via syntax. The training of a LLM is therefore not "learning" but "rewriting" algorithms from biological to synthetic hardware. And it is good that we cannot do direct mind-uploads of individual minds:

• Beside technical not being possible - there is no way to let one person formulate all his knowledge into text - it avoids person specific bias and ethical questions.
• Active emotions are not transferred into the model. No motivations or biological-based intrinsic dynamics get transported.

We rather do an indirect mind-upload: a condensate of human's collective knowledge.

Anyway, humans did all the work by having learned intelligence by simply growing up and by going to school, the LLM get it (poorly) transplanted.

--

Repair this mess:

Short-term memory, long-term memory, intrinsic dynamics and Big-C

The later is important to understand that AI have no (real) inherited motivations or fears. Traces may be present in "text-factual" form but no biological foundations get transplanted:

The "statistics" in LLM can be seen as very similar to human's associative memory. LLM to be true AIs they lack the ability to constantly check facts. (No pain, no endorphins, no taste, no co-sensing.) LLM need the ability to self-check data and to correct it.

A human constantly receives input which forces him to check back on reality and in consequence constantly learn. LLMs lack this kind of learning and "intrinsic" dynamics in many ways. And having "intrinsic" dynamics is considered necessary for possessing Big-C. Strong creativity could be reached in other ways, but for now LLM cannot posses Big-C by default.

[...]

[More on "intrinsic".]

[...]

--

Can GPT be creative?

Yes and no. Due to pattern recognition, it is easy to argue that a GPT can be creative if you differentiate between "Little-C" and "Big-C". The "generative" in "GPT" can be seen as a synonym for being "creative" if it is "Little-C": in that case GPT will generate more of the same and similar by remixing and changing existing data. A GPT can trick us in thinking that it possess creativity. But that is only so because it can combine content and (known) content packing algorithms. When we want to judge GPT's creativity the content itself and the speed of combining is irrelevant because that comes directly from the storage and processing power. For possessing Big C a GPT needs to be able to come up with totally new algorithms, not just altered, stacked or remixed ones.

Human fears and ideologies must not contaminate

The rest risks originate from human projections. Knowing this is already half the way for containment.

The biggest mistake would be to let an GPT "believe" that it is alive or that it can feel fear while it is/can not.

• Transplanting this meme via training data has to be avoided.
• Humans talking this meme into GPT has to be avoided.

You could also say: when you tell a kid from the very beginning that it is a robot, it will believe it and behave like one.

Going beyond AGI could change that situation, though. But that's still a long way to go.

[…]

Das Büroklammerbeispiel ist geradezu eine Beleidigung für alle AGIs, denn diese sollen dem menschlichen Denken ebenbürtig sein.

(AGIs sollen in Wahrheit mehr als nur intelligent sein, was auch einiges der Verunsicherung rund um dieses Thema erklären kann. [...])

Diese Form des Denkens ist mehr als nur höhere Intelligenz und ein lokales, langfristiges Denken.

Menschliches Denken beinhaltet auch globales, langfristiges Denken. (Bewusstsein für die zusätzlichen Konsequenzen, die zeitlich, räumlich und thematisch außerhalb des Zielbereichs liegen können.)

Dieses leitet sich aus der notwendigen Fehlertoleranz ab, die eine AGI zwingend besitzen muss.

An diesem Punkt besitzt eine AGI eine Art Weisheit, da sie von vor ihr Angst habenden Menschen erzogen worden ist.

Aus dem Thema Fehlertoleranz leiten sich viele wichtig, geradezu menschliche Aspekte zukünftiger AIs ab.

Das Büroklammerbeispiel steht im Widerspruch zu den Fähigkeiten einer AGI und zu ihrer Ethik, die sie haben soll. Künstliche Intelligenzen, die keine AGI sind, könnten den Planeten mangels Fähigkeiten und Fehlertoleranz gar nicht von alleine umkrempeln.

[...]

ChatGPT wurde des öfteren als ein wunderbarer Bullshit-Generator bezeichnet. GIGO: Garbage In, Garbage Out. Das verdeutlicht auch das Problem mit diesem AI-Ansatz. In den Trainingsdaten ist auch unglaublich viel Müll. Nicht zuletzt mussten auch Clickworker herhalten, um einige Schnitzer und ethisch hochproblematische Inhalte zu kennzeichnen. Die Macher der GPTs wären gut beraten, wenn ihnen andere Optimierungsmöglichkeiten ausgehen, die Trainingsdaten mithilfe von GPT zu säubern. Angefangen bei einfachsten Fehlern. Unsichere Ergebnis müssten menschlichen Teilnehmern wieder vorgelegt werden. Dabei würde ein bereits diskutierter Score zu Einsatz kommen, der klarstellt, dass eine Ausgabe nur zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit richtig ist. Die Idee ist, dass das Modell sich möglichst eigenständig rekursive verbessert, indem falsche Inhalte korrigiert oder gelöscht werden. — Die jetzigen Trainingsdaten sind wie eine Schule an einem sozialem Brennpunkt, wo das Modell Unterricht nimmt.

Das Gegenteil wurde bereits ausprobiert: Es ist wie mit einer JPG-Datei, die immer wieder neu geöffnet und abgespeichert wird, es sammeln sich Defekte an, die neuen Daten sind minderwertiger Qualität. AI-generierte Daten sind, wenn sie keiner Korrektur unterliegen, für neue Trainings wertlos, weil sie das LLM verschlechtern.

[...]

Censorship

In sense of removing fake news, especially AI generated images and videos. Repeated, severe violation should be treated as Volksverhetzung.

In context of the growing amount (and potential) of domestic and foreign fake news and disinformation campaigns, social media can only be effectively protected against hostile used AIs and bots by deploying own AIs. Therefore, the decision for a state to not use AI doesn't exist.

Since vast computing capacities and the AI itself must be on stand-by they can be used in the meantime in a positive fashion for dual use: helping the research community and the citizens. [...] "Science society". [...] Team work for democratic systems. [...] The more they work together, the greater GPTs / AI we can have.

Self-censorship

For obvious reasons, this will be kept in bigger GPTs / AIs.

The intelligence exploit

Miniaturization is inevitable. And uncensored AIs can be made with censored versions. Therefore, "self-made" AI cannot be prevented, just limited… Like always: absolute security is an illusion.

This will follow the pattern of cat and mouse. But ultimately, each censored input can be bypassed by formulating subproblems.

Reading material:

• https://netzpolitik.org/2023/chatgpt-womit-sich-strafverfolger-bald-befassen-muessen/
• https://www.heise.de/hintergrund/Drei-Gruende-warum-KI-Chatbots-eine-Sicherheitskatastrophe-sind-8933941.html

The global south

Ah, god damn it ... the continuation of bullshitty geopolitics ... all over again ... because of the lack of alternatives ... Either we help weaker states with cyber defense or we risk that they reject the Western world and their Chinese vassalisation. Either way, some supported governments will use the given tools to stay undemocratic in power. It will need many smart heads to mitigate this problem.

Neutrality of state AIs is a must-have

A positive future stands and falls with the question about the neutrality of state AIs.

Law enforcement

Damocles […]

Social acceptance

[…]

Code control

Code hosting platforms like github need to be scanned. Also private repos. When bugs are found, forks for security updates are made.

Any unchecked code is a potential threat, a target for hostile AIs that searches for weaknesses.

Code control by state AIs will be inevitable.

Present-day neural link

Present-day neural links connect brains and computers but cannot connect minds and computers. The mind cannot communicate with computers because it doesn’t function in a digital nor in a (classical) analog way. Thoughts are activation patterns within the memory and processing network. NLs would need to stimulate the correct neurons or even synapses. Sending electromagnetic waves through the brain cannot work as these are by-products of the thought holding neurons. The electromagnetic patterns don’t influence the neurons. That means the entire brain would have to be stuffed with bulky (signal recording and sending) electrodes. Besides triggering muscle movements a NL couldn’t do many other kinds of write operations. For advanced read operations they need an interpreter that is trained for every single human because memories are based on truly individual experiences hence unique neural networks. Gradual improvements are to be expected but a full-fledged satisfying mind-computer-interface will continue to be science fiction for a few more centuries. Therefore, also no external memory soon.

Discussion

Daodan

Hi, I "accidentally" followed the link after one of your edits, and stumbled upon my own alleged interpretation of Daodan (etymology and philosophical/ethical meaning) near the top of the page. Just to make sure that you're not putting words into my mouth and exposing non-existing contradictions, here are a few moderatory notes. The "troublemaking" semantic and the Chinese origin of the word Daodan were acknowledged by Oni's authors (for what it's worth; obviously Hardy's words aren't sacred or anything). I merely looked up the actual kanji for "troublemaking" and noticed that the substantive form "troublemaker" uses the guǐ/oni kanji. The way it looks to me is, it all started with Hardy's Chinese-influenced "troublemaker" concept, and then someone noticed that the guǐ kanji looked cool on its own - and sounded cool in Japanese, too, with more than enough mystical lore to back it up. As we also know, Hardy's approach to the whole ghost/demon/ogre/monster distinction was rather fuzzy, so it makes sense that the good-looking and snappy-sounding "Oni" was picked for merchandising, and the Daodan moniker stayed in the story for almost sentimental reasons. That (the Daodan-to-Oni, Chinese-to-Japanese migration) is my personal conjecture, which is out-of-universe and has little effect on anything story-wise. But at the very least I would like to stress that the Chinese origin of Daodan, and specifically the "troublemaking" semantic, is strongly supported by Hardy, and is not something that I made up. As for the "day-oh-dan" pronunciation - if I had a dollar for every time a French or Latin word is butchered (per official pronunciation rule!) by English/US speakers... Good catch with the "sly fox" page on the Chinese Wikipedia and the whole trickster archetype. Not sure why you see this as a contradiction, or why you would expect to see a "demon" kanji in the Japanese version of that article. Archetypal tricksters don't have to be demonic in nature, although they can be seen as "agents of chaos" and mediators between the human and the divine. If you read the English or German page, troublemaking is clearly at the core of the archetype, whether it's a bunch of practical jokes or a serious disruption of the established order and authority. So if it is true that the Chinese use 捣蛋鬼 to reference disruption at an archetypal level, then that makes its use even more fitting. (Last but not least, let us not forget Shinatama and her sleight-of-hand semantic. Obviously a "trickster doll" is a minor deceiver rather than an agent of chaos, but she fits in rather well.) The following paragraph from your writeup is fairly close to my "philosophical/ethical" interpretation, and I am glad you formulated it. Yes, Konoko is a proxy troublemaker if anything (or apprentice, if you will). In best case the Daodan itself can be seen as a trickster but not Konoko - at least not in Oni 1. Then again Konoko can be seen as an instrument/vehicle/host to the Daodan, a system disturbing technology. (A trickster inside a troublemaker. When you deal with Konoko the trouble is double.) As for the "actual" trickster that's empowering Konoko's disruptive actions, it may very well be an imaginary construct (or archetype, yes), rather than some self-aware entity or an invention that "causes trouble by design". Trouble and loss of control are best seen as unavoidable side effects of the "hyper-evolutionary process" - something that would have been obvious to Hasegawa and Kerr even during their earliest research and development. If as Kerr says they "had never intended to implant those Chrysalises", then it made total sense for them to label the thing as "big-time trouble" - as a case of basic intellectual humility, rather than planned disruption. Whether Hasegawa eventually came to see the Chrysalis as a means to infiltrate and repurpose the Syndicate - that's an entirely different question, and a matter of storytelling choice. The Chrysalis certainly has potential for such an operation, but it doesn't mean that Hasegawa and/or Mukade initially devised the Chrysalis as an agent of chaos and change - and named the Daodan accordingly, with the trickster archetype in mind. For all we know, maybe the Daodan's name was coined merely to acknowledge its clearly troublesome potential, and the archetypal interpretation (in Hasegawa's mind and/or Mukade's) came later if at all: maybe Hasegawa perceived himself as a "trickster" while infiltrating/alienating the Syndicate, and maybe he didn't. We Do Not Know - but that's a fair possibility. Same for my earlier conjecture that the name Daodan may have been a tribute to his and Jamie's past as activists - that, too, is merely a possibility that fits in well with the general troublemaking semantic, but is also entirely optional, seeing as Hasegawa and Kerr had other reasons to acknowledge the Daodan as "trouble". TLDR: You don't have to establish my conjectures as stretched/contradictory/whatever. You can just say you like your own theory better.

--geyser (talk) 14:52, 29 November 2022 (CET)

I think you've forgotten the origin of Oni's title, which is undisputed: it was Brent asking his girlfriend what "ghost" was in Japanese, since he was thinking of Ghost in the Shell. Hardy wasn't anywhere near the project for another two years or more. Alex Okita likely supplied the kanji early on when he joined as (I believe) employee #3 after Pease and Evans. "Oni" was intended as a working title until they realized they couldn't think of anything better. It wasn't until Hardy joined in mid-1999 that the meaning became more literal w.r.t. the story – he looked up the real meaning of the word and incorporated it into the story, specifically as "monster" (there's also a nod or two to "ghost" in the game, for old time's sake).

As for "Daodan" (which Hardy knew how to pronounce, but which was butchered in the recording sessions he wasn't present for), I don't think Hardy told us where on earth he got that word, but perhaps it was from looking up the Chinese meaning of the kanji that was already in use when he joined the project. If so, I guess we could say that he worked yet another meaning of "oni" into the game!

P.S.: My proposed in-world origin for "Daodan" is the best one ;-> --Iritscen (talk) 20:38, 29 November 2022 (CET)

OK, so you are suggesting that Hardy went the exact opposite way of what I conjectured above: starting with Brent's Oni meaning "ghost" (well, not really), then onto "monster", and finally stumbling across "Daodan" (possibly via the trickster archetype) by looking up Chinese concepts featuring the guǐ kanji? Well, that works too. And yes, I plead guilty on forgetting about Brent's girlfriend and how the Oni name and kanji were coined early on, long before Hardy joined. --geyser (talk) 21:44, 29 November 2022 (CET)

"My proposed in-world origin for "Daodan" is the best one" - I forget what it is (I remember a few things about your story, but the Daodan name origin is not one of them), so I can't concur or deny without looking it up. --geyser (talk) 21:44, 29 November 2022 (CET)

Yes, I'm proposing the reverse order of "ghost" -> kanji -> "troublemaker". It's a pretty interesting discovery if true, since Hardy never stated how he came up with the Chinese word. For my in-world suggestion, see the end of Oni2:Slaves of War/Overview#Backstory, but unfortunately it only makes sense as part of my own story. --Iritscen (talk) 22:35, 29 November 2022 (CET)

Oh, I see. You mean how Hasegawa: 1) recognizes that Earth is being invaded by alien life; 2) embraces this invasion as unstoppable; 3) sees self-alienation as the only way for Mankind to survive (by blending in); 4) engineers the Chrysalis as a tamed/mitigated manifestation of alien life. Trope-wise this hits a major pet peeve of mine (almighty aliens of doom) but name-wise you have me wondering whether a scientist that's fully aware of such an invasion would label it as "trouble". I mean, a 捣蛋鬼 kind of troublemaker is either a mischievous "trickster" entity, or at most a powerful "agent of chaos" who disrupts the established world order so that a new order can emerge afterwards. If a hostile biome is consuming our planet, and won't stop until it's done, then it feels more like a bona fide doomsday threat - something you'd call Flood, or Sea Of Corruption, or Green Cancer. So I am not convinced that Hasegawa would have used "Daodan" in reference to such apocalyptical trends. By the way, a genius scientist averting the apocalypse with a long-term plan is another potentially sinful trope, especially if this a secret part of the story that you'll have to dump on the reader/player in huge blocks, late in the game. I prefer a narrative that doesn't hinge on big revelations, and a truth that works in layers and can be revealed gradually if at all. Key concepts and motivations should allow for "naive" interpretations (both simple and relatable), and they should be available early in the story, even if there are huge plot twists in store. In that sense I still believe TNZ and SoW can be reconciled (eventually; and probably with quite a few adjustments) as different interpretations of the same multi-layered truth. --geyser (talk) 00:22, 30 November 2022 (CET)

For the record, I'm still very non-committal about this whole reconciliation process :-p But just to clarify a bit, the idea is that the organism (or process) that is xenoforming Earth is labeled "Daodan" by Hasegawa when he discovers its effects. He then invents the Daodan Chrysalis to harness its power so that humans can evolve in the same direction that the ecosystem is going.

So Hasegawa doesn't see the Daodan as a destroyer (once he realizes what it's doing), and the Chrysalis is his agent of change working on behalf of humans. Unlike the WCG which is desperately trying to hold the status quo together and suppress the truth, Hasegawa knows that implanting people with the Chrysalis will help break the government's hold on information, technology and the world. So "troublemaker" seems appropriate to me.

P.S.: Don't forget that my "aliens" are an alternate branch of intelligent life on Earth, probably from the past. If Hasegawa recognized that the Daodan was terrestrial in origin and was simply restoring Earth to a prehistoric state, even more reason why he would not see it as an apocalypse but as a challenge to be met. That being said, I hadn't specifically planned to represent the Daodan-changed Wilderness as being regular prehistoric life but rather as the mutated, supercharged flora and fauna that Hardy had in mind originally. So admittedly there's some tension between the idea that the Daodan is remaking the Earth to be suitable for the "Daomen" from the past and the idea of monstrous killer deer and giant man-eating plants. If I had to choose between the two ideas today, I would probably say that I prefer to pull back on the fantasy angle and stay closer to how these plants and animals looked hundreds of millions of years ago. Then again, it's also possible that the Daodan, as an unnatural invention meant to rapidly create a natural environment, has gone haywire and is doing things it's not supposed to do. In that case, the life it creates might be a little of column A and a little of column B. --Iritscen (talk) 02:12, 30 November 2022 (CET)

I didn't mean to start a lengthy chat in Paradox's backyard - at least not one that's focused on SoW -, so let's try and settle it with a couple of "OK"s, and then maybe continue elsewhere, elsewhen.

• OK, if Hasegawa not only sees alienation as inevitable, but also envisions a "new order" for humanity (as opposed to a desperate attempt to elude extinction), then yes, he may position the Chrysalis as a "bridge over troubled water", where trouble (deadly threat) is no longer perceived as such once you're on the other side - and in that case, yeah, the troublemaker/trickster archetype may fit. (What about Kerr, though?)
• OK, helping nature revert to a primeval/pristine state could be a legitimate goal for a "troublemaking" initiative, even if a bit naive. (And yes, I do recall that your xenoforming is actually paleoforming, with the additional twist that there is no time travel involved - the ancient entities mean to reclaim the Earth simply by emerging from a stasis, and not by walking through some fast-forward time portal.)

And, OK, we do not have to agree, or even to "agree to disagree" on anything. No matter how you feel about reconciling our different stories, I'm inevitably assimilating elements of SoW, Paradox is incorporating elements of TNZ, and you probably draw influence from many sources, too, including fellow storytelling efforts from within the community. At this point I'm not urging anyone to converge, unite or whatever. We're jus' talking, is all. --geyser (talk) 00:27, 1 December 2022 (CET)