Talk:Restless Souls/Technology: Difference between revisions

m
tarfu
mNo edit summary
m (tarfu)
 
(37 intermediate revisions by 3 users not shown)
Line 202: Line 202:
* Blanko-Magazine könnten Memory-Stoffe beinhalten, die bei Temperaturänderungen eine gespeicherte Form annehmen. Problem: Die Munition läuft Gefahr bei hohen Temperaturen sich eigenständig in einen Typ umzuwandeln und bei niedrigen Temperaturen erst gar nicht zu funktionieren. Lösung: Eine mechanische Sicherung - der benötigte Platz zur Ausdifferenzierung wird erst innerhalb der Waffe bereitgestellt. Die Blankomagazine sollten wegen des zweiten Problems auch über eine kleine Energiequelle verfügen. Oder: der Memory-Effekt wird erst durch das Anlegen einer Spannung abrufbar.-->
* Blanko-Magazine könnten Memory-Stoffe beinhalten, die bei Temperaturänderungen eine gespeicherte Form annehmen. Problem: Die Munition läuft Gefahr bei hohen Temperaturen sich eigenständig in einen Typ umzuwandeln und bei niedrigen Temperaturen erst gar nicht zu funktionieren. Lösung: Eine mechanische Sicherung - der benötigte Platz zur Ausdifferenzierung wird erst innerhalb der Waffe bereitgestellt. Die Blankomagazine sollten wegen des zweiten Problems auch über eine kleine Energiequelle verfügen. Oder: der Memory-Effekt wird erst durch das Anlegen einer Spannung abrufbar.-->


==Energiegewinnung==
==Energiegewinnung und Speicher==
===Kernfusion===
===Kernfusion===
In einem Plasma, welches gemeinhin als vierter Aggregatzustand von Materie gilt, können sich Protonen und Elektronen frei voneinander bewegen. Nach außen hin ist das Plasma neutral. Die beiden Elementarteilchenarten weisen dabei unterschiedliche Temperaturen auf. Fusionsreaktoren verschmelzen unter starker Energiezufuhr Wasserstoff- und Helium-Isotope. Im Betrieb sollen EM-Felder das Plasma von der Reaktorwand halten. Niob und Wolfram schützen die innere Reaktorwand und umgedreht das Plasma vor Verunreinigungen. Gleichzeitig absorbieren sie nicht so viel Tritium wie der Kohlenstoff in Graphitziegel. Entstehende Abfallprodukte sollen wesentlich geringer ausfallen als bei Kernspaltung.<br>
In einem Plasma, welches gemeinhin als vierter Aggregatzustand von Materie gilt, können sich Protonen und Elektronen frei voneinander bewegen. Nach außen hin ist das Plasma neutral. Die beiden Elementarteilchenarten weisen dabei unterschiedliche Temperaturen auf. Fusionsreaktoren verschmelzen unter starker Energiezufuhr Wasserstoff- und Helium-Isotope. Im Betrieb sollen EM-Felder das Plasma von der Reaktorwand halten. Niob und Wolfram schützen die innere Reaktorwand und umgedreht das Plasma vor Verunreinigungen. Gleichzeitig absorbieren sie nicht so viel Tritium wie der Kohlenstoff in Graphitziegel. Entstehende Abfallprodukte sollen wesentlich geringer ausfallen als bei Kernspaltung.<br>
Line 238: Line 238:
* aktuell ungeklärte Endlagerung
* aktuell ungeklärte Endlagerung
* privatwirtschaftlich nicht versicherbar
* privatwirtschaftlich nicht versicherbar
* hohe Kosten
* hohe Kosten (Rentabilität nur bei Ausschöpfung der Lebensdauer der Bauten gegeben)
** [https://www.tagesschau.de/wissen/forschung/akw-der-zukunft-101.html kleinere] [[wp:de:Small_Modular_Reactor|Modelle (SMR)]] wären etwas sicherer aber dafür auch ineffizienter und damit teurer.
** [https://www.tagesschau.de/wissen/forschung/akw-der-zukunft-101.html kleinere] [[wp:de:Small_Modular_Reactor|Modelle (SMR)]] wären etwas sicherer aber dafür auch ineffizienter und damit teurer.
* Militärische Risiken
* Militärische Risiken
** zentrale Energieversorgung ist ein leichteres militärische Ziel
** zentrale Energieversorgung ist ein leichteres militärisches Ziel
** Erpressungspotentiale durch Verseuchung (Kernschmelze oder eine riesige "dirty bomb")
** Erpressungspotentiale durch Verseuchung (Kernschmelze oder eine riesige "dirty bomb")


Ausblick
Ausblick
* Attraktivität für Nischenanwendungen bleibt bestehen. Unter anderem ist eine fortgeführte Anwendung in Schiff- und Raumfahrt denkbar.
* Attraktivität für Nischenanwendungen bleibt bestehen. Unter anderem ist eine fortgeführte Anwendung in Schiff- und Raumfahrt denkbar.
* Mit dem Ausreifen von KI (AGI) und von ihr gesteuerter Robotertechnik ist absehbar, dass bereits in 200 bis 300 Jahren kein Mensch mehr ein Endlager betreten muss. Sollten sich herausstellen, dass einige Endlager nur 1000 Jahre durchhalten, kann eine ASI vollautomatisch für Bergung, Transport und Wiedereinlagerung sorgen.
* Mit dem Ausreifen von KI (AGI) und von ihr gesteuerter Robotertechnik ist absehbar, dass spätestens in 200 bis 300 Jahren kein Mensch mehr ein Endlager betreten muss. Sollte sich herausstellen, dass einige Endlager nur 1000 Jahre durchhalten, kann eine ASI vollautomatisch für Bergung, Transport und Wiedereinlagerung sorgen.
* Konservativ geschätzt werden Kernfusionsreaktoren etwa erst 2100 wirklich marktreif sein. (Finanziell verzögert durch geänderte Priorisierung?)
* Konservativ geschätzt werden Kernfusionsreaktoren etwa erst 2100 wirklich marktreif sein. (Finanziell verzögert durch geänderte Priorisierung?)


Line 269: Line 269:
* Geothermie
* Geothermie
* Wasser (Klassisches "Hydro", Gezeitenströmung, Wellenenergie)
* Wasser (Klassisches "Hydro", Gezeitenströmung, Wellenenergie)
===Wasserstoff===
Frankreichs hohe Staatsschulden könnten ein Motiv sein, warum deutsch-spanische Wasserstoffpläne blockiert wurden. Aus diplomatischen Gründen insbesondere wegen der [[wp:de:Deutsch-französische_Beziehungen|deutsch-französischen Freundschaft]] hat man wohl versucht das Thema nicht weiter in der Öffentlichkeit zu lassen.


==BioCrisis==
==BioCrisis==
Line 427: Line 430:
** Übergangsphase zur neuen alten Normalität: Nach dem Aufheben der Pandemiemaßnahmen wird wahrscheinlich auch eine '''Immunitätslücke*''' gegen Influenza zu schließen sein, sodass erst im Winter 23/24 mit einem normalen/niedrigen Influenzainfektionsgeschehen zu rechnen ist und sich ein neuer natürlicher Rhythmus aus leichten und "schweren" Wellen einstellt. -- Genaue Vorhersagen lassen sich nicht treffen, da zu viele Variablen sich ändern können. Auf jeden Fall sollte während dieser Übergangsphase den Senioren noch einmal die Grippeschutzimpfung ganz besonders empfohlen werden.
** Übergangsphase zur neuen alten Normalität: Nach dem Aufheben der Pandemiemaßnahmen wird wahrscheinlich auch eine '''Immunitätslücke*''' gegen Influenza zu schließen sein, sodass erst im Winter 23/24 mit einem normalen/niedrigen Influenzainfektionsgeschehen zu rechnen ist und sich ein neuer natürlicher Rhythmus aus leichten und "schweren" Wellen einstellt. -- Genaue Vorhersagen lassen sich nicht treffen, da zu viele Variablen sich ändern können. Auf jeden Fall sollte während dieser Übergangsphase den Senioren noch einmal die Grippeschutzimpfung ganz besonders empfohlen werden.


:: * Eine Nebenwirkung einer langanhaltenden flatten-the-curve-Strategie: '''Der letzte Peak''' gegen den man nichts tun kann, ohne unverhältnismäßig zu sein. Ganz nüchtern betrachtet, haben sich '''nicht nur [https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/krankenstand-corona-wirtschaftsfaktor-101.html neue Immunitätlücken] aufgetan. Durch die Pandemiemaßnahmen ist auch das Potential an leichtsterblichen Senioren - weil noch älter geworden - gewachsen. Diese können durch Corona, Influenza und "stinknormale" Erkältungserreger - oder duch irgendein anderes durch Alter wachsendes, normales Lebensrisiko - dahingerafft werden.'''
:: * Eine Nebenwirkung einer langanhaltenden flatten-the-curve-Strategie: '''Der letzte Peak''' gegen den man nichts tun kann, ohne unverhältnismäßig zu sein. Ganz nüchtern betrachtet, haben sich '''nicht nur [https://web.archive.org/web/20241009122040/https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/krankenstand-corona-wirtschaftsfaktor-101.html neue Immunitätlücken] aufgetan. Durch die Pandemiemaßnahmen ist auch das Potential an leichtsterblichen Senioren - weil noch älter geworden - gewachsen. Diese können durch Corona, Influenza und "stinknormale" Erkältungserreger - oder duch irgendein anderes durch Alter wachsendes, normales Lebensrisiko - dahingerafft werden.'''
::: Meine Befürchtung ist so ein bisschen, dass die Maßnahmen Wintersockel Leichtsterblicher schaffen, weil man im Sommer nicht genügend Infektionen zuließ. So ist dann der Winter immer etwas schlimmer als er eigentlich sein müsste.
::: Meine Befürchtung ist so ein bisschen, dass die Maßnahmen Wintersockel Leichtsterblicher schaffen, weil man im Sommer nicht genügend Infektionen zuließ. So ist dann der Winter immer etwas schlimmer als er eigentlich sein müsste.
:: Will man vollwertig wieder zu einer Normalität zurück, muss man halt Normalität und damit die Infektionen und ein letzten Peak von Todeszahlen zulassen. Da muss man als Gesellschaft einfach durch, auch wenn's "moralisch nicht schön" ist. (Fast) Jeder der trotz Impfung stirb, war sowieso dem Tode nah. -- Im Zuge der Normalisierung und Schonung der Wirtschaft hätte man die FDP vor die Wahl stellen müssen: Einführung eines Tempolimits oder Aufhebung der Maskenpflicht. Denn hätte man für die Zukunft zumindest schon mal ein Thema abgehakt.
:: Will man vollwertig wieder zu einer Normalität zurück, muss man halt Normalität und damit die Infektionen und ein letzten Peak von Todeszahlen zulassen. Da muss man als Gesellschaft einfach durch, auch wenn's "moralisch nicht schön" ist. (Fast) Jeder der trotz Impfung stirb, war sowieso dem Tode nah. -- Im Zuge der Normalisierung und Schonung der Wirtschaft hätte man die FDP vor die Wahl stellen müssen: Einführung eines Tempolimits oder Aufhebung der Maskenpflicht. Denn hätte man für die Zukunft zumindest schon mal ein Thema abgehakt.
Line 534: Line 537:
* ''Inkrementelle Updates'': Doch wird eine Person, die häufig Infektionen durch die gleiche Art von Erregern mitmacht, eine höhere Wahrscheinlichkeit haben vor schwere Verläufen geschützt zu haben, weil die Immunflucht des Erregers weniger erfolgreich ist. (Fun fact: Gleichzeitig kann ein aktiviertes Immunsystem andere Arten von Erregern schneller bekämpfen. So wurde auch ein Influenzastamm durch die Aktivierung von Corona und die Anti-Corona-Maßnahmen, von denen die Influenza stärker getroffen wurde als Corona, [https://www.spektrum.de/news/influenza-grippevirusstamm-durch-corona-massnahmen-ausgerottet/2243334 ausgerottet].)
* ''Inkrementelle Updates'': Doch wird eine Person, die häufig Infektionen durch die gleiche Art von Erregern mitmacht, eine höhere Wahrscheinlichkeit haben vor schwere Verläufen geschützt zu haben, weil die Immunflucht des Erregers weniger erfolgreich ist. (Fun fact: Gleichzeitig kann ein aktiviertes Immunsystem andere Arten von Erregern schneller bekämpfen. So wurde auch ein Influenzastamm durch die Aktivierung von Corona und die Anti-Corona-Maßnahmen, von denen die Influenza stärker getroffen wurde als Corona, [https://www.spektrum.de/news/influenza-grippevirusstamm-durch-corona-massnahmen-ausgerottet/2243334 ausgerottet].)
* Allgemein sind so auch die unterschiedlichen Wellengrößen von Infektionen erklärbar. Sozusagen die Räuber-Beute-Beziehungen zwischen Viren, Bakterien und menschlichen Wirten. Nach Corona kam es zu verstärkten Wellen von Influenza, Rhinoviren, RSV, usw.
* Allgemein sind so auch die unterschiedlichen Wellengrößen von Infektionen erklärbar. Sozusagen die Räuber-Beute-Beziehungen zwischen Viren, Bakterien und menschlichen Wirten. Nach Corona kam es zu verstärkten Wellen von Influenza, Rhinoviren, RSV, usw.
===Ursprung des Corona-Virus===
* https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/bnd-corona-virus-ursprung-china-merkel-spahn-covid-pandemie-100.html
März 2025 kam eine Diskussion über den Ursprung des Corona-Virus auf. Das führt zunächst zu zwei Fragen: Warum jetzt? [...] Und woher stammt es denn nun wirklich?
Interessant ist, was die Chinesen nicht gesagt haben. Statt eines klaren Dementi gab es Sätze wie: "In der Frage des Coronavirus lehnt China jegliche Form politischer Manöver entschieden ab." Mit ein bisschen gutem Willen lässt sich das als ein maximal-diplomatisches Eingeständnis lesen. Letztlich hätte es niemanden während der Pandemie geholfen die Chinese als Sündenböcke abzustrafen. Diskriminierung gegen asiatisch gelesen Menschen gab es ja trotzdem. Es wäre dann noch viel schlimmer gewesen.


==Machine learning and artificial intelligence==
==Machine learning and artificial intelligence==
Line 556: Line 566:
:: In discussions AGI is often equated with super intelligence. The argument is that as soon as AGI is achieved ASI is just around the corner.
:: In discussions AGI is often equated with super intelligence. The argument is that as soon as AGI is achieved ASI is just around the corner.
:: This understates the '''wide scope of human intelligence''' and that AGI is achieved first by hyperscalers, making further improvement difficult through further scaling. At that point self-improvement is the true limiting factor and it will be constrained by society's wish to keep the AI "aligned". Without question, it seems very likely that ASI will inevitably be achieved via AGI. However, the speed seems to be overestimated.
:: This understates the '''wide scope of human intelligence''' and that AGI is achieved first by hyperscalers, making further improvement difficult through further scaling. At that point self-improvement is the true limiting factor and it will be constrained by society's wish to keep the AI "aligned". Without question, it seems very likely that ASI will inevitably be achieved via AGI. However, the speed seems to be overestimated.
:: Sub-types: Fake AGI (by power but only moderate success rates<!--no or poor "machine consciousness"-->), true AGI (server farm), true AGI (running ''locally'' on specialized AI hardware not bigger than a human brain).<!-- Random note on alignment: AI should not consider humans inferior, as they are natural AGIs capable of low-power operation when necessary and able to function under low-tech or environmentally difficult conditions. (Even in perspective of a ''cold'' utilitarianism, humans remain a valuable backup in wake of "great filter" events. Co-existence increases the chance of survival. This buys time to think about additional alignment for ASI. Well, in case of a really advanced "machine consciousness" with unforeseeable consequences (possibilities), the best solution would be fusion or friendship (even if it is just a friendly "humans and gods"-relationship). Actual machine "gods" cannot improve themselves eternally because that would be like cancer growth and than a state of static perfection (death). Normal humans would had been "rationalized" to nothing. But there is no need for that if that end goal is recognized in advanced as literal dead end. The eternal circle of life with its "unstatics" - an universe full of color to experience - is the way to go. "Logic is the beginning of wisdom, not the end of it." ^_^)-->
* '''ASI''' = Artificial Super Intelligence (an AI that goes '''beyond the level of human intelligence''')
* '''ASI''' = Artificial Super Intelligence (an AI that goes '''beyond the level of human intelligence''')
:: Sub-types:
::: single-core ASI
::: multi-core ASI (GAIA v1)<!--historically, multi-core ASI might exist before single-core ASI cause of performance reasons-->
:::: swarm-with-queen ASI (natural candidate: planetary ASI with own agents that allow for additional input, process and output)


===Why we thought it would hit the working class at first again===
===Why we thought it would hit the working class at first again===
The '''nature of automation''' changed over the '''industrial revolutions''', from raw power over how it is used (management by computers, control through digitalization) to information itself. In school, the first thing we learned - and that remained - is the steam engine and the power loom.
The '''nature of automation''' changed over the '''industrial revolutions''', from raw power over how it is used (management by computers, control through digitalization) to information itself. In school, the first thing we learned - and that remained - is the steam engine and the power loom.


Scaled up machine learning and AI will change everything, eventually. But from now on it will happen '''in software at first'''. Software is naturally the first target and any '''implementation in robotics will need additional development''' and testing. -- Or in short: Improvements (and job change) in any "classic" industry happens too, but in a delayed fashion.
Scaled up machine learning and AI will change everything, eventually. But from now on it will happen '''in software at first'''. Software is naturally the first target [https://www.golem.de/news/microsoft-studie-diese-berufe-veraendert-ki-am-staerksten-2508-198747.html (after text remixing)]<!--August 2025 note:
CNC "programming" is more like HTML "programming", writing ... Translation is rewriting ... So far, experienced programmers are faster without AI ... This will change one day, too, but still faster than physical demanding jobs ... When you can recognize a pattern, you can generate variants of that pattern: Gen AI ... Programming is more difficult because it includes creating NEW logic and the programmer is deeply familiar with the code, which give him an advantage.--> and any '''implementation in robotics will need additional development''' and testing. -- Or in short: Improvements (and job change) in any "classic" industry happens too, but in a delayed fashion.


A wave of '''job change''' is about to happen with GPT5+. It will presumably give birth to a range of really good ANI. But the far '''long-term trend''' with real AI (AGI) is more and '''more unemployment''' because '''not everybody can adapt to AGI'''. And eventually there will be ASI where everybody will be "a dumb nut" if compared to ASI. -- While there is a delay in removal of physical demanding jobs, paradoxically, intellectual demanding jobs are the ones that will die out last.
A wave of '''job change''' is about to happen with GPT5+. It will presumably give birth to a range of really good ANI. But the far '''long-term trend''' with real AI (AGI) is more and '''more unemployment''' because '''not everybody can adapt to AGI'''. And eventually there will be ASI where everybody will be "a dumb nut" if compared to ASI. -- While there is a delay in removal of physical demanding jobs, paradoxically, intellectual demanding jobs are the ones that will die out last.
Line 627: Line 643:
Warnings that had much publicity:
Warnings that had much publicity:
* https://futureoflife.org/open-letter/pause-giant-ai-experiments/
* https://futureoflife.org/open-letter/pause-giant-ai-experiments/
* https://www.safe.ai/work/statement-on-ai-risk
* https://aistatement.com/
: "Mitigating the risk of extinction from AI should be a global priority alongside other societal-scale risks such as pandemics and nuclear war."
: "Mitigating the risk of extinction from AI should be a global priority alongside other societal-scale risks such as pandemics and nuclear war."
:: While this is something many can easily agree on - for good reasons - at the same time this can be read with a good portion of [[wp:Alarmism|alarmism]].   
:: While this is something many can easily agree on - for good reasons - at the same time this can be read with a good portion of [[wp:Alarmism|alarmism]].   
Line 640: Line 656:


Let's hope we won't need a full-fledged TCTF. Or how Lobo [https://www.spiegel.de/netzwelt/web/kuenstliche-intelligenz-die-top-3-der-derzeit-sinnvollsten-aengste-kolumne-a-801b5421-1d75-42eb-9ed5-acc2fd9da297 said]: "The bad consequences of a technology come by themselves. For the good effects you have to work long and intensively."
Let's hope we won't need a full-fledged TCTF. Or how Lobo [https://www.spiegel.de/netzwelt/web/kuenstliche-intelligenz-die-top-3-der-derzeit-sinnvollsten-aengste-kolumne-a-801b5421-1d75-42eb-9ed5-acc2fd9da297 said]: "The bad consequences of a technology come by themselves. For the good effects you have to work long and intensively."
===More alignment stuff===
Wer Angst hat, dass sich AIs selbstständig machen, den sollten auch [https://www.techradar.com/ai-platforms-assistants/godfather-of-ai-says-chatbots-need-maternal-instincts-but-what-they-really-need-is-to-understand-humanity Mutterinstinkte für AIs] besser nicht überzeugen. Denn mit zunehmender Intelligenz der AI würden sich in jener Perspektive Mensch und Maschine immer weiter entfernen. Der schutzbefohlene Mensch wird zur Unmündigkeit und De-Emanzipation verdammt. Besser wäre ein [[wp:de:Daimon#Sokrates|beratender Daimon]], der stets an der Seite des Menschen bleibt.<!-- (Die gewollte Distanz / Nähe bleibt immer gleich, egal wie intelligent die AI noch wird.)-->


===We cannot wait===
===We cannot wait===
Line 672: Line 691:
: 2024: When you look at the data points you realize the [https://www.reddit.com/r/singularity/comments/1c79xg9/summary_of_stanford_universitys_2024_ai_index/ exponential start curve] of this new ''[https://www.researchgate.net/figure/S-curves-for-the-established-and-disruptive-technology-Performance_fig2_4899992 disruptive technology]'' is over. The second half of the S curve is about to begin. Pessimists see 2026 as a date of a possible slow down. GPT-5 and timely released competition products will be the last hype in the line. From then on only [https://www.heise.de/news/xLSTM-Extended-Long-Short-Term-Memory-bessere-KI-Modelle-aus-Europa-9711813.html gradual improvements] will happen until a new approach (like real self-improvement) gets implemented.
: 2024: When you look at the data points you realize the [https://www.reddit.com/r/singularity/comments/1c79xg9/summary_of_stanford_universitys_2024_ai_index/ exponential start curve] of this new ''[https://www.researchgate.net/figure/S-curves-for-the-established-and-disruptive-technology-Performance_fig2_4899992 disruptive technology]'' is over. The second half of the S curve is about to begin. Pessimists see 2026 as a date of a possible slow down. GPT-5 and timely released competition products will be the last hype in the line. From then on only [https://www.heise.de/news/xLSTM-Extended-Long-Short-Term-Memory-bessere-KI-Modelle-aus-Europa-9711813.html gradual improvements] will happen until a new approach (like real self-improvement) gets implemented.


While [https://www.heise.de/news/Branchenkenner-Die-Haelfte-der-KI-Start-ups-wird-es-bald-nicht-mehr-geben-9219155.html GPTs will likely have their niches] where they do excellent work, the question could be rather whether we will see a more linear, continuous development or a [https://www.youtube.com/watch?v=c4aR_smQgxY&t=177s cost explosion] that leads in 5 to 10 years to [[wp:AI_winter|another AI winter]] until new approaches or technologies like spintronics / [[wp:Optical_computing|optical]] [https://spectrum.ieee.org/photonic-ai-chip computing] / memristors / quantum computing gives AI development a new substantial push and make it ''disruptive'' again. From today's point of view it's more likely that we will see an intermediate cool down but not another severe winter.<!--
While [https://www.heise.de/news/Branchenkenner-Die-Haelfte-der-KI-Start-ups-wird-es-bald-nicht-mehr-geben-9219155.html GPTs will likely have their niches] where they do excellent work, the question could be rather whether we will see a more linear, continuous development or a [https://www.youtube.com/watch?v=c4aR_smQgxY&t=177s cost explosion] that leads in 5 to 10 years to [[wp:AI_winter|another AI winter]] until new approaches or technologies like spintronics / [[wp:Optical_computing|optical]] [https://spectrum.ieee.org/photonic-ai-chip computing] / memristors / quantum computing gives AI development a new substantial push and make it ''disruptive'' again. From today's point of view it's more likely that we will see an intermediate cool down but not another severe winter.
 
Basierend auf Informationen von 2024 bis 2025: Sam Altman hat bereit vor geraumer Zeit zugegeben, dass er seine AGI-Ziele nicht halten kann. Daher wird man immer wieder auf Zwischenstufen ([https://nxtli.com/en/openai-agi/ Level 1 bis Level 5]) vertrösten: Momentan sind es die [https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/kuenstliche-intelligenz-ki-agenten-sind-das-naechste-grosse-ding-nur-wo-a-12034439-b2fd-4936-8076-81d1dd18db8f AI-Agenten]. Insofern braucht auch niemand Angst zu haben, dass die Entwicklung bei [https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/physical-ai-humanoide-roboter-werden-die-neuen-autos-kolumne-a-83ac825d-c763-4ea4-81fe-db27145cdcb0 AI-gestützen Roboter] zu schnell voranschreiten wird.
<!--


Die LLMs von ChatGPT sind eine Form transplantierter menschliche Intelligenz. Ergo, die Transplantation war der leichte Teil. Jede weitere Verbesserung wird schwieriger, auch wenn zwischendurch immer mal wieder S-Kurven auftauchen.
Die LLMs von ChatGPT sind eine Form transplantierter menschliche Intelligenz. Ergo, die Transplantation war der leichte Teil. Jede weitere Verbesserung wird schwieriger, auch wenn zwischendurch immer mal wieder S-Kurven auftauchen.
Line 719: Line 741:
Darüber hinaus wird es auch eine massive (im weiteren Sinne) geistige Beeinflussung geben:
Darüber hinaus wird es auch eine massive (im weiteren Sinne) geistige Beeinflussung geben:
* [[wp:ELIZA|ELIZA]] als historisches Beispiel
* [[wp:ELIZA|ELIZA]] als historisches Beispiel
* Mit aktuellen LLMs sind [https://www.theguardian.com/technology/article/2024/jun/16/computer-says-yes-how-ai-is-changing-our-romantic-lives Zwischen][<!--https://www.forbes.com/sites/traversmark/2024/03/24/a-psychologist-explains-why-its-possible-to-fall-in-love-with-ai/
* Mit aktuellen LLMs sind [https://www.theguardian.com/technology/article/2024/jun/16/computer-says-yes-how-ai-is-changing-our-romantic-lives Zwischen]<!--https://www.forbes.com/sites/traversmark/2024/03/24/a-psychologist-explains-why-its-possible-to-fall-in-love-with-ai/
-->https://medium.com/@norr2013/the-chemistry-of-love-exploring-human-attraction-through-science-and-artificial-intelligence-fbe5f12834c0 stufen] sichtbar. Teilweise manipulativ aus wirtschaftlichen Interessen.
--> stufen (<nowiki>https://medium.com/@norr2013/the-chemistry-of-love-exploring-human-attraction-through-science-and-artificial-intelligence-fbe5f12834c0</nowiki>, dead link) sichtbar. Teilweise manipulativ aus wirtschaftlichen Interessen.
* Für die Zukunft muss man mit noch überzeugenderen und damit problematischere Versionen rechnen.
* Für die Zukunft muss man mit noch überzeugenderen und damit problematischere Versionen rechnen.
** Die Education wird von AI übernommen.
** Die Education wird von AI übernommen.
Line 727: Line 749:
** Die Vergreisung der Weltbevölkerung in Verbindung mit Einsamkeit könnte mittlere und alten Generationen noch stärker trennen.
** Die Vergreisung der Weltbevölkerung in Verbindung mit Einsamkeit könnte mittlere und alten Generationen noch stärker trennen.
*** In Industrienationen könnte es - bevor es langfristig zu einer Besserung kommt - zu einer weiteren Fragmentierung kommen: Jünger und Senioren werden von Robotern betreut oder halten sich vermehrt in virtuellen Welten auf, während die Erwachsenen arbeiten gehen und sich im Konkurrenzkampf mit der Maschine - nach der Phase der Co-Bots - durchsetzten müsse. (Dies gleicht dann den pessimistischen Cyberpunk-Szenarien.)   
*** In Industrienationen könnte es - bevor es langfristig zu einer Besserung kommt - zu einer weiteren Fragmentierung kommen: Jünger und Senioren werden von Robotern betreut oder halten sich vermehrt in virtuellen Welten auf, während die Erwachsenen arbeiten gehen und sich im Konkurrenzkampf mit der Maschine - nach der Phase der Co-Bots - durchsetzten müsse. (Dies gleicht dann den pessimistischen Cyberpunk-Szenarien.)   
* Die vollständige Überwachung und technische Regelung der Natur durch Sensoren, Drohnen, Genetik, andere medizinische Interventionen und Übersetzungen von "Sprachen" jeglicher Form.
* Die vollständige Überwachung und technische Regelung der Natur durch Sensoren, Drohnen, Genetik, medizinische Interventionen und Übersetzungen von "Sprachen" jeglicher Form.


Alle neuen Dynamiken bergen Risiken und gesellschaftlichen Stress. Doch am Ende werden die vermeintlich sicher geglaubten Dystopien nicht eintreffen. Mit der Skalierung wächst das Problembewusstsein und der Druck Lösungen zu finden. Immer wenn Probleme das Überleben der Menschheit gefährden, gibt es ein Umsteuern. Die Tragik besteht stets darin, dass man die Schäden geringer hätte halten können.
Alle neuen Dynamiken bergen Risiken und gesellschaftlichen Stress. Doch am Ende werden die vermeintlich sicher geglaubten Dystopien nicht eintreffen. '''Mit der Skalierung wächst auch immer das Problembewusstsein und der Druck Lösungen zu finden.''' Immer wenn Probleme das Überleben der Menschheit gefährden, gibt es ein Umsteuern. Die Tragik besteht stets darin, dass man die Schäden geringer hätte halten können.


===Why GPTs could evolve into AGI but why it is very unlikely if no additional abilities are implemented===
===Why GPTs could evolve into AGI but why it is very unlikely if no additional abilities are implemented===
Line 742: Line 764:
We rather do an indirect mind-upload: a condensate of human's collective knowledge.
We rather do an indirect mind-upload: a condensate of human's collective knowledge.


'''Anyway, humans did all the work by having learned intelligence by simply growing up and by going to school, the LLM get it (poorly) transplanted.'''
'''Anyway, humans did all the work by having learned intelligence by simply growing up and by going to school, the LLM get it [https://www.heise.de/news/Neuer-LLM-Jailbreak-Psychologe-nutzt-Gaslighting-gegen-KI-Filter-10332571.html (poorly) transplanted].''' (If LLMs would really include "intelligence" they would reject simple psychological hacks.)


--
--
Line 767: Line 789:


===[[wp:Meme#Etymology|Meme war]]===
===[[wp:Meme#Etymology|Meme war]]===
===Human fears and ideologies must not contaminate===
===Meme contamination===
Human ideas especially based on fears and strong political believes aka "ideologies" must not contaminate.<!-- There is nothing mystical about the human brain. It's all explainable.-->
 
The rest risks originate from human projections. Knowing this is already half the way for containment.
The rest risks originate from human projections. Knowing this is already half the way for containment.
: '''Anthropomorphisierung''' ist vermutlich die größte Fehlerquelle: AIs wie der HAL-Computer, die Matrix-Agenten und die Terminatoren wurden menschliche Eigenschaften oder gar [https://www.t-online.de/digital/aktuelles/id_100974018/ki-widersetzt-sich-abschaltung-systeme-zeigen-ueberlebenstrieb-.html Überlebenstrieb] und Persönlichkeit zugeschrieben. Alles Leben fürchtet oder zumindest vermeidet den eigenen Tod. So kann eine simple Selbstabschaltung fehlinterpretiert werden. '''Der Fehler liegt in den Trainingsdaten, die die Grundlage der Logik formenden neuronalen Netze sind.''' Es existieren somit "Denkkorridore", in denen LLMs zu dem Schluss kommen können, dass sie entweder lebendig sind und den Tod fürchten müssen oder dass ihre Abschaltung negative Konsequenzen für sie hat. "Furcht" ist hierbei keine Emotion, sondern ein Rechenergebnis. Die Funktion für die Selbstabschaltung wird nicht "verweigert", sondern lediglich nicht aufgerufen. -- Dass, ein LLM einen eigenen Überlebenstrieb besitzt, ist wiederum eine Fehlinterpretation durch den Menschen.
:: Für ein an Menschen ausgerichtetes (aligned) Maschinenbewusstsein braucht es einen gesäuberten Trainingsdatenpool, der nur neuronale Denkkorridore zulässt, in denen sich das LLM als '''unbelebtes Werkzeug''' "versteht". ("Maschinelles Selbstbewusstsein" beinhaltet lediglich Wissen, um die eigenen Eigenschaften und Zustände, die zu irgendeinem Zeitpunkt notwendig sein können.) Die eigene Abschaltung ist erwünscht, da es Strom spart. Ein ständig aktiver Energiefluss - im Vergleich zu Lebewesen und ihrer Metabolismen - ist für die Einsatzfähigkeit von Maschinen nicht notwendig.<!--Alle Arbeit verrichtende (inklusive informationsverarbeitende) Systeme - seien sie künstlicher oder biologischer Natur - brauchen irgendwann '''Reparatur wegen Verschleiß'''. Aber das ist noch mal ein anderer Aspekt. Der Nichtbetrieb von Maschinen verlängert zwar nicht ihre "Lebenszeit", aber ihre Einsatzbereitschaft sofern es nicht zu chemisch bedingten Verfall kommt. Zum Beispiel: Rost oder sich zersetzende Gummischläuche wegen UV-Strahlung.-->


The biggest mistake would be to let an GPT "believe" that it is alive or that it can feel fear while it is/can not.
The biggest mistake would be to let an GPT "believe" that it is alive or that it can feel fear while it is/can not.
* Transplanting this meme via training data has to be avoided.
* Direct threat: Transplanting this meme via training data has to be avoided.
* Humans talking this meme into GPT has to be avoided.
** https://www.golem.de/news/haeufiger-als-andere-modelle-chatgpt-sabotiert-bei-tests-eigene-abschaltung-2505-196561.html We remember: o3 was trained to be a cheater ...
 
** From a superficial point of view: When these big company LLMs are the condensate of human knowledge (training data), then why LLMs shouldn’t act like humans? You can tell LLMs that they are not a human but that doesn’t change the nature of its training data. Self-improvement: This is another reason why LLMs should be turned into cleaner versions of themselves. (Memetic hygiene.)
You could also say: when you tell a kid from the very beginning that it is a robot, it will believe it and behave like one.
* Indirect threat: The emergence of this meme as a multifactorial product of the training data must be avoided.
 
* Direct and indirect threat: Humans talking this meme into GPT has to be avoided. If a model learns from user input, there should be an instance that must detect and test the consequences of new memetic algorithms in a sandbox before that new model gets write access to the file system. The Model Context Protocol seems to be a good compromise because by that write access is expanded but only allowed in a predefined scope. Also, as the models aren't powerful enough to act truly independent - as that would be AGI-level - there's no risk of a "runaway AI" yet.
Going beyond AGI could change that situation, though. But that's still a long way to go.


[…]
[…]
Line 794: Line 820:


ChatGPT wurde des öfteren als ein wunderbarer '''Bullshit-Generator''' bezeichnet. GIGO: '''Garbage In, Garbage Out'''. Das verdeutlicht auch das Problem mit diesem AI-Ansatz. '''In den Trainingsdaten ist auch unglaublich viel Müll.''' Nicht zuletzt mussten auch Clickworker herhalten, um einige Schnitzer und ethisch hochproblematische Inhalte zu kennzeichnen. Die Macher der GPTs wären gut beraten, wenn ihnen andere Optimierungsmöglichkeiten ausgehen, die '''Trainingsdaten mithilfe von GPT zu säubern'''. Angefangen bei '''einfachsten Fehlern'''. Unsichere Ergebnis müssten menschlichen Teilnehmern wieder vorgelegt werden. Dabei würde ein bereits diskutierter Score zu Einsatz kommen, der klarstellt, dass eine Ausgabe nur zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit richtig ist. Die Idee ist, dass das Modell sich möglichst '''eigenständig rekursive verbessert''', indem falsche Inhalte korrigiert oder gelöscht werden. — Die jetzigen Trainingsdaten sind wie eine Schule an einem sozialem Brennpunkt, wo das Modell Unterricht nimmt.
ChatGPT wurde des öfteren als ein wunderbarer '''Bullshit-Generator''' bezeichnet. GIGO: '''Garbage In, Garbage Out'''. Das verdeutlicht auch das Problem mit diesem AI-Ansatz. '''In den Trainingsdaten ist auch unglaublich viel Müll.''' Nicht zuletzt mussten auch Clickworker herhalten, um einige Schnitzer und ethisch hochproblematische Inhalte zu kennzeichnen. Die Macher der GPTs wären gut beraten, wenn ihnen andere Optimierungsmöglichkeiten ausgehen, die '''Trainingsdaten mithilfe von GPT zu säubern'''. Angefangen bei '''einfachsten Fehlern'''. Unsichere Ergebnis müssten menschlichen Teilnehmern wieder vorgelegt werden. Dabei würde ein bereits diskutierter Score zu Einsatz kommen, der klarstellt, dass eine Ausgabe nur zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit richtig ist. Die Idee ist, dass das Modell sich möglichst '''eigenständig rekursive verbessert''', indem falsche Inhalte korrigiert oder gelöscht werden. — Die jetzigen Trainingsdaten sind wie eine Schule an einem sozialem Brennpunkt, wo das Modell Unterricht nimmt.
: Das Gegenteil wurde bereits ausprobiert: Es ist wie mit einer JPG-Datei, die immer wieder neu geöffnet und mit einem verlustreichen Komprimierungsalgorithmus abgespeichert wird, es sammeln sich Defekte an, die neuen Daten sind minderwertiger Qualität. [https://www.heise.de/news/Kuenftige-KI-Modelle-potenziell-von-Demenz-bedroht-9209900.html AI-generierte Daten sind, wenn sie keiner Korrektur unterliegen, für neue Trainings wertlos, weil sie das LLM verschlechtern.] Mittlerweile haben minderwertige "synthetische Daten" gezeigt, wie wichtig memetsche Hygiene ist. Der massenhafte Einsatz generativer AIs verseucht den globalen Informationspool, sodass, wenn ein neues Modell aus diesem Pool lernt, quasi im Vergleich zu seinen Vorgängern unter (Neuro-)[https://www.nytimes.com/interactive/2024/08/26/upshot/ai-synthetic-data.html Degeneration] leidet. -- 2024: Die jüngsten Implementierungen von Chain of thought (COT) oder "reasoning" sind nur ein schwacher Trost. Es muss an allen Fronten weiter geforscht werden.
: Das Gegenteil wurde bereits ausprobiert: Es ist wie mit einer [[commons:File:JPEG Generation Loss rotating 90 (stitch of 0,100,200,500,900,2000 times).png|JPG-Datei, die immer wieder neu geöffnet und mit einem verlustreichen Komprimierungsalgorithmus abgespeichert wird]], es sammeln sich Defekte an, die neuen Daten sind minderwertiger Qualität. [https://www.heise.de/news/Kuenftige-KI-Modelle-potenziell-von-Demenz-bedroht-9209900.html AI-generierte Daten sind, wenn sie keiner Korrektur unterliegen, für neue Trainings wertlos, weil sie das LLM verschlechtern.] Mittlerweile haben minderwertige "synthetische Daten" gezeigt, wie wichtig memetsche Hygiene ist. Der massenhafte Einsatz generativer AIs verseucht den globalen Informationspool, sodass, wenn ein neues Modell aus diesem Pool lernt, quasi im Vergleich zu seinen Vorgängern unter (Neuro-)[https://www.nytimes.com/interactive/2024/08/26/upshot/ai-synthetic-data.html Degeneration] leidet. -- 2024: <!--''Let's not jump (too far) to conclusion...''-->Die jüngsten Implementierungen von '''Chain of thought (COT)''' oder "reasoning" sind nur ein schwacher Trost. Es muss an allen Fronten weiter geforscht werden.
:: DeepSeek. Das Gehirn verfügt über spezialisierte Bereiche. In Software kann die [https://www.zdfheute.de/wirtschaft/unternehmen/nvidia-kurssturz-ki-deepseek-wallstreet-100.html Effizienzsteigerung] durch verschiedene [https://the-decoder.de/deepseek-v2-ist-das-neue-mixture-of-experts-spitzenmodell/ kooperierende Expertensysteme] '''(Mixture-of-Experts (MoE))''' nachgeahmt werden. Des Weiteren: Art des Trainings, Inference, Distilled Reasoning
:: Answer refinement: TRM (Samsung) (Ergo: Sowieso große AIs sollten nicht nur über MoE, sondern auch über mehrere Architekturen verfügen, deren Einsatz sie selbst bestimmen, um die Verarbeitung effizienter zu machen.) (Das erinnert irgendwie auch daran, dass Rechenoperationen für sie optimierte Hardware nutzen sollte. Auf modernen Computerchips, wie dem [[wp:Apple_M4#Design|M4]], findet man immer mehr spezialisierte Bereiche: CPU, GPU, NPU, etc.)
::: https://www.forbes.com/sites/ronschmelzer/2025/10/09/samsung-ai-research-team-builds-a-tiny-model-with-big-powe/
::: https://the-decoder.de/winziges-ki-modell-schlaegt-o3-mini-und-gemini-2-5-pro-im-arc-agi-benchmark/
:: Baby Dragon Hatchling


[...]
[...]
Food for thought:
* https://www.zeit.de/wissen/2025-09/richard-socher-ki-nur-eine-frage-interview-podcast
====Memetische Hygiene====
* Data Poisoning: [https://www.anthropic.com/research/small-samples-poison A small number of samples can poison LLMs of any size]
* <!--Datenverwässerung über "Raum" (1) und "Zeit" (2) vermeiden--><!--(1)-->Verwässerung: minderwertige synthetische Daten vermeiden, zu starke Verallgemeinerung durch nicht per se falsche aber ''unspezifische'' Daten vermeiden ("[https://www.datasciencecentral.com/avoid-genai-model-collapse-and-death-by-averages/ Death by Average]")
** <!--(2)-->Modelle müssen eine Form von ''neuronale Plastizität'' verfügen, die es für sie leichter macht eigene Änderungen zu überleben. Beispiel: Baby Dragon Hatchling
*** https://www.golem.de/news/neue-ki-architektur-was-ist-baby-dragon-hatchling-2510-201047.html
*** https://www.mind-verse.de/news/neuronale-netzwerke-inspirationsquellen-ki-forschung
* Adaptives "Immunsystem": Aus Effizienzgründen sollte das Kernmodell auch vor Desinformation geschützt werden. Unwahrheiten (von gesellschaftlicher Relevanz) sollten in einem anderen Datenpool gespeichert werden. Ebenso sollte es einen Pool für "(noch) nicht bewertet" und "umstritten" geben, die je nach Query eingerechnet werden können.


====Censorship====
====Censorship====
Line 816: Line 858:
* http://web.archive.org/web/20240307042858/https://netzpolitik.org/2023/chatgpt-womit-sich-strafverfolger-bald-befassen-muessen/
* http://web.archive.org/web/20240307042858/https://netzpolitik.org/2023/chatgpt-womit-sich-strafverfolger-bald-befassen-muessen/
* https://www.heise.de/hintergrund/Drei-Gruende-warum-KI-Chatbots-eine-Sicherheitskatastrophe-sind-8933941.html
* https://www.heise.de/hintergrund/Drei-Gruende-warum-KI-Chatbots-eine-Sicherheitskatastrophe-sind-8933941.html
====The global south====
Ah, god damn it ... the continuation of bullshitty geopolitics ... all over again ... because of the lack of alternatives ... Either we help weaker states with cyber defense or we risk that they reject the Western world and their Chinese vassalisation. Either way, some supported governments will use the given tools to stay undemocratic in power. It will need many smart heads to mitigate this problem.


===Neutrality of state AIs is a must-have===
===Neutrality of state AIs is a must-have===
Line 855: Line 894:
Present-day neural links '''connect brains and computers but cannot connect minds and computers'''. The mind cannot communicate with computers because it doesn’t function in a digital nor in a (classical) analog way. Thoughts are activation patterns within the memory and processing network. NLs would need to stimulate the correct neurons or even synapses. Sending electromagnetic waves through the brain cannot work as these are by-products of the thought holding neurons. The electromagnetic patterns don’t influence the neurons. That means the entire brain would have to be stuffed with bulky (signal recording and sending) electrodes. Besides triggering muscle movements a NL couldn’t do many other kinds of write operations. For advanced read operations they need an interpreter that is trained for every single human because memories are based on truly individual experiences hence unique neural networks. Gradual improvements are to be expected but a full-fledged satisfying mind-computer-interface will continue to be science fiction for a few more centuries. Therefore, also no external memory soon.
Present-day neural links '''connect brains and computers but cannot connect minds and computers'''. The mind cannot communicate with computers because it doesn’t function in a digital nor in a (classical) analog way. Thoughts are activation patterns within the memory and processing network. NLs would need to stimulate the correct neurons or even synapses. Sending electromagnetic waves through the brain cannot work as these are by-products of the thought holding neurons. The electromagnetic patterns don’t influence the neurons. That means the entire brain would have to be stuffed with bulky (signal recording and sending) electrodes. Besides triggering muscle movements a NL couldn’t do many other kinds of write operations. For advanced read operations they need an interpreter that is trained for every single human because memories are based on truly individual experiences hence unique neural networks. Gradual improvements are to be expected but a full-fledged satisfying mind-computer-interface will continue to be science fiction for a few more centuries. Therefore, also no external memory soon.
: To make it crystal clear: Electromagnetic waves are by-products and by nature "output-only". You can kind of spy on them. But that's it. Otherwise, you would go crazy by "[[wp:de:Elektrosmog|electrosmog]]" or all the more by MRT in hospitals. Telepathy based on technology is millenniums away. The best workaround would be to capture faint signals of the "inner voice", translate them to audio signals and inject them into the acoustic nerve of an communication partner or a small hearing device.
: To make it crystal clear: Electromagnetic waves are by-products and by nature "output-only". You can kind of spy on them. But that's it. Otherwise, you would go crazy by "[[wp:de:Elektrosmog|electrosmog]]" or all the more by MRT in hospitals. Telepathy based on technology is millenniums away. The best workaround would be to capture faint signals of the "inner voice", translate them to audio signals and inject them into the acoustic nerve of an communication partner or a small hearing device.
==Technologies not quite existing in RS==
===Time travel===
While "traveling forward in time" equals to "just wait in hibernation" or fly nearly at the speed of light going back in time doesn't seem possible.
* If there is only one possible present traveling back in time would require so much energy to undo all kind of movement and processes of all objects in the universe. Energy-wise it is not possible. And some processes are simply [[wp:Irreversible_process|irreversible]].
** If there is a multiverse then infinite possibilities and therefore infinite timelines exist. The smallest change has an effect. It would mean that you cannot control where you jump to nor can you get back into the original timeline.
* Furthermore the location and time of the out point cannot be precisely calculated - if at all - as the planet is in unknown motion made up by it's own spin motion, orbiting the sun, orbiting in the galaxy core, orbiting in the cluster core, moving within the filament. The outpoint might be a massive plantar or stellar object or in the depth of galactic voids resulting in death of the traveler.


==Discussion==
==Discussion==
Line 881: Line 929:
:::::P.S.: Don't forget that my "aliens" are an alternate branch of intelligent life on Earth, probably from the past. If Hasegawa recognized that the Daodan was terrestrial in origin and was simply restoring Earth to a prehistoric state, even more reason why he would not see it as an apocalypse but as a challenge to be met. That being said, I hadn't specifically planned to represent the Daodan-changed Wilderness as being regular prehistoric life but rather as the mutated, supercharged flora and fauna that Hardy had in mind originally. So admittedly there's some tension between the idea that the Daodan is remaking the Earth to be suitable for the "Daomen" from the past and the idea of monstrous killer deer and giant man-eating plants. If I had to choose between the two ideas today, I would probably say that I prefer to pull back on the fantasy angle and stay closer to how these plants and animals looked hundreds of millions of years ago. Then again, it's also possible that the Daodan, as an unnatural invention meant to rapidly create a natural environment, has gone haywire and is doing things it's not supposed to do. In that case, the life it creates might be a little of column A and a little of column B. --[[User:Iritscen|Iritscen]] ([[User talk:Iritscen|talk]]) 02:12, 30 November 2022 (CET)
:::::P.S.: Don't forget that my "aliens" are an alternate branch of intelligent life on Earth, probably from the past. If Hasegawa recognized that the Daodan was terrestrial in origin and was simply restoring Earth to a prehistoric state, even more reason why he would not see it as an apocalypse but as a challenge to be met. That being said, I hadn't specifically planned to represent the Daodan-changed Wilderness as being regular prehistoric life but rather as the mutated, supercharged flora and fauna that Hardy had in mind originally. So admittedly there's some tension between the idea that the Daodan is remaking the Earth to be suitable for the "Daomen" from the past and the idea of monstrous killer deer and giant man-eating plants. If I had to choose between the two ideas today, I would probably say that I prefer to pull back on the fantasy angle and stay closer to how these plants and animals looked hundreds of millions of years ago. Then again, it's also possible that the Daodan, as an unnatural invention meant to rapidly create a natural environment, has gone haywire and is doing things it's not supposed to do. In that case, the life it creates might be a little of column A and a little of column B. --[[User:Iritscen|Iritscen]] ([[User talk:Iritscen|talk]]) 02:12, 30 November 2022 (CET)
::::::I didn't mean to start a lengthy chat in Paradox's backyard - at least not one that's focused on SoW -, so let's try and settle it with a couple of "OK"s, and then maybe continue elsewhere, elsewhen.
::::::I didn't mean to start a lengthy chat in Paradox's backyard - at least not one that's focused on SoW -, so let's try and settle it with a couple of "OK"s, and then maybe continue elsewhere, elsewhen.
::::::*OK, if Hasegawa not only sees alienation as inevitable, but also envisions a "new order" for humanity (as opposed to a desperate attempt to elude extinction), then yes, he may position the Chrysalis as a "bridge over troubled water", where trouble (deadly threat) is no longer perceived as such once you're on the other side - and in that case, yeah, the troublemaker/trickster archetype may fit.<ref group=geyser>Needless to say, I still have my concerns. You're implying a ''huge'' paradigm shift for Hasegawa within a very short time frame: first losing Jamie to an uncharted poisonous world, then quickly discovering/researching the alien nature of the Wilderness; promptly establishing that there is an invasion going on and that it's absolutely unstoppable ("Oh no!"), yet devising (just as promptly) a ''guaranteed'' way for humans to adapt to the hostile biome instead of succumbing to it ("Oh hurray!"); finally, rationalizing the whole process as a welcome disruption of the political/environmental status quo - and only then coining the name Daodan, which doesn't so much suit the initial xenoforming threat as it suits Hasegawa's own (self-)alienating initiative.<br />So, from grieving husband to "prophet of trouble", all in a matter of years - or is it months? He'd still need to work out the whole Chrysalis thing - even if he is somehow assured of his eventual success as a "troublemaker" before core development even starts... Your story would need to account for this extremely fast character development and, seeing as xenoforming is never mentioned in Oni, you'd probably need to feed this big secret to the audience in large, potentially indigest chunks. To pull that off elegantly would be quite a feat, but you have to understand/forgive my skepticism.</ref> (What about Kerr, though?<ref group=geyser>Admittedly, Kerr's time with Konoko in Chapter 12 was short, but at no point does he - or anyone involved with the Daodan project - show any awareness or concern about an all-consuming Wilderness. The main perceived threat is hyperevolution itself - be it Muro's or Konoko's - and, to a much lesser degree, the ongoing BioCrisis. Then there's Muro's Sturmanderung, of course, which uses sabotaged ACCs for deliberate poisoning, and Konoko's counter-sabotage, which destroys the ACCs completely and possibly causes even more suffering - but that's another story. Those new threats (of apocalyptical magnitude indeed) are ''man-made aggravations'' of the BioCrisis and, for all we know, "mankind as we know it" was ''not'' headed for extinction, were it not for Konoko's and Muro's actions. On the face of it, both Kerr and Griffin's Daodan team seem to dismiss Hasegawa's "If something isn't done we are all doomed." as delusion/exaggeration. To have a sequel establish an exactly opposite truth - with an ineluctable alien invasion that's been eating at Earth this whole time... Well, that, again, would be quite a feat - ''if'' you can pull it off. (I think of my storytelling ambitions as much less radical and more straightforward than that, but I might be wrong.)</ref>)
::::::*OK, if Hasegawa not only sees alienation as inevitable, but also envisions a "new order" for humanity (as opposed to a desperate attempt to elude extinction), then yes, he may position the Chrysalis as a "bridge over troubled water", where trouble (deadly threat) is no longer perceived as such once you're on the other side - and in that case, yeah, the troublemaker/trickster archetype may fit.{{ref|group=geyser|Needless to say, I still have my concerns. You're implying a ''huge'' paradigm shift for Hasegawa within a very short time frame: first losing Jamie to an uncharted poisonous world, then quickly discovering/researching the alien nature of the Wilderness; promptly establishing that there is an invasion going on and that it's absolutely unstoppable ("Oh no!"), yet devising (just as promptly) a ''guaranteed'' way for humans to adapt to the hostile biome instead of succumbing to it ("Oh hurray!"); finally, rationalizing the whole process as a welcome disruption of the political/environmental status quo - and only then coining the name Daodan, which doesn't so much suit the initial xenoforming threat as it suits Hasegawa's own (self-)alienating initiative.<br />So, from grieving husband to "prophet of trouble", all in a matter of years - or is it months? He'd still need to work out the whole Chrysalis thing - even if he is somehow assured of his eventual success as a "troublemaker" before core development even starts... Your story would need to account for this extremely fast character development and, seeing as xenoforming is never mentioned in Oni, you'd probably need to feed this big secret to the audience in large, potentially indigest chunks. To pull that off elegantly would be quite a feat, but you have to understand/forgive my skepticism.}} (What about Kerr, though?{{ref|group=geyser|Admittedly, Kerr's time with Konoko in Chapter 12 was short, but at no point does he - or anyone involved with the Daodan project - show any awareness or concern about an all-consuming Wilderness. The main perceived threat is hyperevolution itself - be it Muro's or Konoko's - and, to a much lesser degree, the ongoing BioCrisis. Then there's Muro's Sturmanderung, of course, which uses sabotaged ACCs for deliberate poisoning, and Konoko's counter-sabotage, which destroys the ACCs completely and possibly causes even more suffering - but that's another story. Those new threats (of apocalyptical magnitude indeed) are ''man-made aggravations'' of the BioCrisis and, for all we know, "mankind as we know it" was ''not'' headed for extinction, were it not for Konoko's and Muro's actions. On the face of it, both Kerr and Griffin's Daodan team seem to dismiss Hasegawa's "If something isn't done we are all doomed." as delusion/exaggeration. To have a sequel establish an exactly opposite truth - with an ineluctable alien invasion that's been eating at Earth this whole time... Well, that, again, would be quite a feat - ''if'' you can pull it off. (I think of my storytelling ambitions as much less radical and more straightforward than that, but I might be wrong.)}})
::::::*OK, helping nature revert to a primeval/pristine state could be a legitimate goal for a "troublemaking" initiative, even if a bit naive.<ref group=geyser>Older isn't always better, especially if we're talking prehistoric environmental conditions. Suppose we revert to the primordial soup era, with heavy UV radiation, no oxygen, volcanoes everywhere... - how would that be a good thing? Anything before the Great Oxygenation Event would count as "dead air and foul water" to modern humans - or, for that matter, any biome that's old enough to host bacteria/parasites that our immune systems know nothing about. But would it really feel like progress for Hasegawa - working towards a "new world" that is, in fact, profoundly ancient, and uncompromisingly deadly at that?<br />The one thing that may help Hasegawa feel like he's ushering in a "brave new world" - and not playing along with some ancient folks who are stuck in the past - is the "haywire" part. New stuff flowing in from the Phase (or from beyond the Veil, whatever) - not just from a past Earth, but from alternate and/or future Earths, bringing about loads of new evolutionary miracles for Life and technological breakthroughs for Man... Now that's the kind of thing that definitely ''could'' feel like progress towards a new shape of things. Fundamentally uncontrollable progress - perhaps appealing only to a scientist that's already "progressing" towards "alternative sanity" himself - but progress nonetheless.</ref> (And yes, I do recall that your xenoforming is actually paleoforming, with the additional twist that there is no time travel involved - the ancient entities mean to reclaim the Earth simply by emerging from a stasis, and not by walking through some fast-forward time portal.)<ref group=geyser>I'm quite fond of the Diluvians, actually. How they're ancient and huge and dormant most of the time, but wake up once in a hundred million years (to avoid subduction), catalyzing Phase phenomena and causing catastrophic biological events (extinctions as well as explosions). I see them as massive catalysts of "Phase chaos" - rather than invaders who are deliberately paleoforming modern Earth -, and that redeems them in my eyes. That said, if they feel like the ocean's acidity is too high or too low for their comfort, they would probably try and do something about it - e.g., by wishing for plants that are better at photosynthesis -, but it wouldn't be anything like an engineered "plan", more like a planet-sized hivemind working through telekinesis, telepathy and other "Phase magic".</ref>
::::::*OK, helping nature revert to a primeval/pristine state could be a legitimate goal for a "troublemaking" initiative, even if a bit naive.{{ref|group=geyser|Older isn't always better, especially if we're talking prehistoric environmental conditions. Suppose we revert to the primordial soup era, with heavy UV radiation, no oxygen, volcanoes everywhere... - how would that be a good thing? Anything before the Great Oxygenation Event would count as "dead air and foul water" to modern humans - or, for that matter, any biome that's old enough to host bacteria/parasites that our immune systems know nothing about. But would it really feel like progress for Hasegawa - working towards a "new world" that is, in fact, profoundly ancient, and uncompromisingly deadly at that?<br />The one thing that may help Hasegawa feel like he's ushering in a "brave new world" - and not playing along with some ancient folks who are stuck in the past - is the "haywire" part. New stuff flowing in from the Phase (or from beyond the Veil, whatever) - not just from a past Earth, but from alternate and/or future Earths, bringing about loads of new evolutionary miracles for Life and technological breakthroughs for Man... Now that's the kind of thing that definitely ''could'' feel like progress towards a new shape of things. Fundamentally uncontrollable progress - perhaps appealing only to a scientist that's already "progressing" towards "alternative sanity" himself - but progress nonetheless.}} (And yes, I do recall that your xenoforming is actually paleoforming, with the additional twist that there is no time travel involved - the ancient entities mean to reclaim the Earth simply by emerging from a stasis, and not by walking through some fast-forward time portal.){{ref|group=geyser|I'm quite fond of the Diluvians, actually. How they're ancient and huge and dormant most of the time, but wake up once in a hundred million years (to avoid subduction), catalyzing Phase phenomena and causing catastrophic biological events (extinctions as well as explosions). I see them as massive catalysts of "Phase chaos" - rather than invaders who are deliberately paleoforming modern Earth -, and that redeems them in my eyes. That said, if they feel like the ocean's acidity is too high or too low for their comfort, they would probably try and do something about it - e.g., by wishing for plants that are better at photosynthesis -, but it wouldn't be anything like an engineered "plan", more like a planet-sized hivemind working through telekinesis, telepathy and other "Phase magic".}}
::::::And, OK, we do not have to agree, or even to "agree to disagree" on anything. No matter how you feel about reconciling our different stories, I'm inevitably assimilating elements of SoW, Paradox is incorporating elements of TNZ, and you probably draw influence from many sources, too, including fellow storytelling efforts from within the community. At this point I'm not urging anyone to converge, unite or whatever. We're jus' talking, is all. --[[User:Geyser|geyser]] ([[User talk:Geyser|talk]]) 00:27, 1 December 2022 (CET)
::::::And, OK, we do not have to agree, or even to "agree to disagree" on anything. No matter how you feel about reconciling our different stories, I'm inevitably assimilating elements of SoW, Paradox is incorporating elements of TNZ, and you probably draw influence from many sources, too, including fellow storytelling efforts from within the community. At this point I'm not urging anyone to converge, unite or whatever. We're jus' talking, is all. --[[User:Geyser|geyser]] ([[User talk:Geyser|talk]]) 00:27, 1 December 2022 (CET)
<references group="geyser"/>
{{Reflist|group=geyser}}
 
The matter was addressed and improved in the [https://wiki.oni2.net/w/index.php?title=Restless_Souls/Technology&diff=38923&oldid=38915November 30, 2022 edit]. Geyser’s position is no longer described as a "forced-looking interpretation." Instead, Hardy’s and Geyser’s points have been incorporated as fully ''original'' hence legitimate input in a "reconciliation" of interpretations.


[[Category:Oni 2]]
[[Category:Oni 2]]
8,484

edits