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Talk:Restless Souls/Technology: Difference between revisions

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<!--: Markus Söder meint, dass die Impfpflicht ein gesichtswahrender Exit für viele Impfgegner sein kann. Das könnte sich genauso gut als Wunschdenken entpuppen oder als ein absichtlich gesetztes Narrativ, als eine Art Köder, der sich verselbstständigen soll.-->
<!--: Markus Söder meint, dass die Impfpflicht ein gesichtswahrender Exit für viele Impfgegner sein kann. Das könnte sich genauso gut als Wunschdenken entpuppen oder als ein absichtlich gesetztes Narrativ, als eine Art Köder, der sich verselbstständigen soll.-->


'''Dilemma 2: Praxis.''' Ohne Impfregister ist eine Sanktionierung schwierig - und darum geht es ja wie beim Flensburger Punktesystem. Es existiert ganz einfach nicht. Und solange man die Infrastruktur nicht hat, erzeugt die bloße Diskussion schon Schäden (Radikalisierung). '''Man läuft Gefahr, dass der absehbar Nicht-Einsatz nur Schäden und keinen Nutzen erzeugt.''' Es ist davon auszugehen, dass Diskussionen um Datenschutz die Etablierung zwar nicht verhindert aber zusätzlich ausbremst. Das alles fällt in die unklare Zeit wie gefährlich Omikron ist. Das als Argument aufzuführen wäre aber nur eine Nebelkerze. '''Die Diskussion muss trotzdem geführt werden, weil jederzeit eine weitere Pandemie ausbrechen kann.''' Und dann stünde man wieder vor dem gleichen Problem.   
'''Dilemma 2: Praxis.''' Ohne Impfregister ist eine Sanktionierung schwierig - und darum geht es ja wie beim Flensburger Punktesystem. Es existiert ganz einfach nicht. Und solange man die Infrastruktur nicht hat, erzeugt die bloße Diskussion schon Schäden (Radikalisierung). '''Man läuft Gefahr, dass der absehbar Nicht-Einsatz nur Schäden und keinen Nutzen erzeugt.''' Es ist davon auszugehen, dass Diskussionen um Datenschutz die Etablierung zwar nicht verhindert aber zusätzlich ausbremst. Das alles fällt in die unklare Zeit wie gefährlich Omikron ist. Das als Argument aufzuführen wäre aber nur eine Nebelkerze. '''Die Diskussion muss trotzdem geführt werden, weil jederzeit eine weitere Pandemie ausbrechen kann.''' (Siehe aktuelle Geflügel- und Schweinepest.) Und dann stünde man wieder vor dem gleichen Problem.   


'''Dilemma 3: Die Nicht-Einführung der Impfpflicht lässt dem Virus noch mehr Gelegenheit zu mutieren und kann über neue Varianten die Pandemie verlängern. Ein zu enger rechtlicher Rahmen KANN mehr Schäden verursachen als er verhindern soll.'''
'''Dilemma 3: Die Nicht-Einführung der Impfpflicht lässt dem Virus noch mehr Gelegenheit zu mutieren und kann über neue Varianten die Pandemie verlängern. Ein zu enger rechtlicher Rahmen KANN mehr Schäden verursachen als er verhindern soll.'''
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'''Die Situation läuft anscheinend darauf hinaus, dass man die Impfpflicht als Instrument etabliert aber nicht einsetzt.''' Aus praktischen Gründen wird man die Situation wie Christian Drosten schon sagte (mit Kontaktbeschränkungen, etc.) bis zum Frühling politisch moderieren müssen. [https://www.tagesspiegel.de/politik/klatsche-fuer-den-kanzler-scholz-kann-impfpflicht-versprechen-nicht-halten/27958152.html Wie der Tagesspiegel erfahren haben will], zeichnet sich mittlerweile neben allen anderen Problemen auch eine politische Verschleppung ab. Demnach könnte im Sommer erst ein kalter Krieg herrschen bevor es im Herbst wieder heiß einhergeht?
'''Die Situation läuft anscheinend darauf hinaus, dass man die Impfpflicht als Instrument etabliert aber nicht einsetzt.''' Aus praktischen Gründen wird man die Situation wie Christian Drosten schon sagte (mit Kontaktbeschränkungen, etc.) bis zum Frühling politisch moderieren müssen. [https://www.tagesspiegel.de/politik/klatsche-fuer-den-kanzler-scholz-kann-impfpflicht-versprechen-nicht-halten/27958152.html Wie der Tagesspiegel erfahren haben will], zeichnet sich mittlerweile neben allen anderen Problemen auch eine politische Verschleppung ab. Demnach könnte im Sommer erst ein kalter Krieg herrschen bevor es im Herbst wieder heiß einhergeht?
: Zwei Dinge werden zu oft in einen Topf geworfen, wenn es um die Impfpflicht geht: die Schaffung als Instrument und der tatsächliche Einsatz. Die komplette Ablehnung hat ihre eigene Tragik: wenn man immer erste darüber nachdenkt, wenn sie brauch, aber nicht einsetzen kann, weil sie zu spät fertig wäre.


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Das Virus trainiert (nicht) das Immunsystem? Manche Impfgegner und -befürworter liegen hier gar nicht mal so weit auseinander. Nur ein Detail sorgt für Spaltung. Während Normalos sich ein jährliches Update auf natürlichen Weg sichern können, sollte die Grundimmunität erst einmal risikoärmer durch bis zu drei Impfungen erreicht werden.
Das Virus trainiert (nicht) das Immunsystem? Manche Impfgegner und -befürworter liegen hier gar nicht mal so weit auseinander. Nur ein Detail sorgt für Spaltung. Während Normalos sich ein jährliches Update auf natürlichen Weg sichern können, sollte die Grundimmunität erst einmal risikoärmer durch bis zu drei Impfungen erreicht werden.


Durch Impfstoffe gibt es Mutationen? Ja und nein. Primär entstehen Mutationen durch Replikation. Je mehr Menschen sich infizieren und krank werden desto mehr Mutationen. Impfungen können über Antikörper das Virus stoppen bzw. durch weitere Immunantworten die Replikation stoppen. Geimpfte Infizierte geben weniger Virus weiter. Je stärker die Herdenimmunität ist, desto stärker steigt der Selektionsdruck auf das Virus sich anzupassen. Es werden Immune Escapes angeregt, die aber auch bei natürlicher Durchseuchung entstehen würden. Wichtig ist, dass eine Grundimmunität in der Bevölkerung vorliegt, die sich im groben und ganzen durch erneute Infektionen selbst updaten kann.
Durch Impfstoffe gibt es Mutationen? Ja und nein. Primär entstehen Mutationen durch Replikation. Je mehr Menschen sich infizieren und krank werden desto mehr Mutationen. Impfungen können über Antikörper das Virus stoppen bzw. durch weitere Immunantworten die Replikation stoppen. Geimpfte Infizierte geben weniger Virus weiter. Je stärker die Herdenimmunität ist, desto stärker steigt der Selektionsdruck auf das Virus sich anzupassen. Es werden Immune Escapes angeregt, '''die aber auch bei natürlicher Durchseuchung entstehen würden'''. Wichtig ist, dass eine Grundimmunität in der Bevölkerung vorliegt, die sich im groben und ganzen durch erneute Infektionen selbst updaten kann.


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: * '''Die Tradeoff-Theorie ist zu einfach, um verlässliche Prognosen zu machen.''' Die Viruseigenschaften sind nicht alle an einzelne Basenpaare gebunden. Ebenso kann eine Mutation Auswirkungen auf mehrere Eingenschaften haben. Wenn zum Beispiel wie bei Delta plötzlich viel mehr Viruskopien existieren, hat das sowohl Auswirkung auf die Übertragbarkeit/Infektiösität und die Krankheitsschwere. Omikron und folgend: Auch wenn es wegen der Optimierung der Infektiösität unwahrscheinlicher wird, kann es trotzdem wieder zu ''Verbesserungen'' in der Tödlichkeit kommen.
: * '''Die Tradeoff-Theorie ist zu einfach, um verlässliche Prognosen zu machen.''' Die Viruseigenschaften sind nicht alle an einzelne Basenpaare gebunden. Ebenso kann eine Mutation Auswirkungen auf mehrere Eingenschaften haben. Wenn zum Beispiel wie bei Delta plötzlich viel mehr Viruskopien existieren, hat das sowohl Auswirkung auf die Übertragbarkeit/Infektiösität und die Krankheitsschwere. Omikron und folgend: Auch wenn es wegen der Optimierung der Infektiösität unwahrscheinlicher wird, kann es trotzdem wieder zu ''Verbesserungen'' in der Tödlichkeit kommen.


Dauer der Pandemie: Durch die Impfung wird in einigen Ländern die natürliche Selektion am Menschen ausgehebelt. Ein Massensterben, das nicht immunologische sondern genetisch bedingte Resistenzen zu Tage bringt, findet nicht statt. Im worst case hätte die Impfung die Pandemie verlängern können. '''Da Sars-CoV-2 überwiegend ältere Menschen dahinrafft, greift dieser Mechanismus hier sowieso nicht. Vorteilhafte Eigenschaften werden nicht vererbt. Dazu fehlte der Selektionsdruck auf die jungen Menschen.''' Das war mit der Pest anders. Gleichzeitig verhindert Impfung einige Mutationen. Auch wenn die Pandemie durch "flatten the curve" in die Länge gezogen wurde, sind einigen Varianten - und vor allem Tote - verhindert worden. -- Wenn sich eine Impfpflicht nicht durchsetzten und das Virus nicht ausrotten lässt, bleibt nur im Sommer so viele Infektionen wie möglich zuzulassen, damit man der Grundimmunität näher zu kommen während gleichzeitig die ITS geschont werden.
Dauer der Pandemie: Durch die Impfung wird in einigen Ländern die natürliche Selektion am Menschen ausgehebelt. Ein Massensterben, das nicht immunologische sondern genetisch bedingte Resistenzen zu Tage bringt, findet nicht statt. Im worst case hätte die Impfung die Pandemie verlängern können. '''Da Sars-CoV-2 überwiegend ältere Menschen dahinrafft, greift dieser Mechanismus hier sowieso nicht. Vorteilhafte Eigenschaften werden nicht vererbt. Dazu fehlte der Selektionsdruck auf die jungen Menschen.''' Das war mit der Pest anders. Gleichzeitig verhindert Impfung einige Mutationen. Auch wenn die Pandemie durch "flatten the curve" in die Länge gezogen wurde, sind einigen Varianten - und vor allem Tote - verhindert worden. -- Wenn sich eine Impfpflicht nicht durchsetzten und das Virus nicht ausrotten lässt, bleibt nur im Sommer (vielleicht schon ab Ostern?) so viele Infektionen wie möglich zuzulassen, damit man der Grundimmunität näher zu kommen während gleichzeitig die ITS geschont werden.
: Drosten meint man muss womöglich noch jahrelange Maske tragen. Wenn man ab einen bestimmten Punkte wirklich die Durchseuchung haben will, müsste man dann nicht genau auf diese Maßnahme verzichten? Hat kein Zweck sich jetzt darüber noch mehr Gedanken  zu machen. Es kommt, wie es kommt.
 
Wenn man Infektion mit Impfung in etwa gleichsetzt, ist es mit einer Durchseuchung nicht getan. Das muss zwei, drei mal durchlaufen bis auch bei den Impfgegnern Grundimmunisierung drin ist. (Hoffentlich nur für die Statistiker interessant, die dann noch die mittelgroßen Wellen mitzählen bis die Endemie wirklich erreicht ist.)
: Wer einmal das Virus gut überstanden hat, wird vermutlich auch die zweite und dritte Infektion wegstecken - solange es nicht zu einer größeren Mutation (neue offizielle Variante) kommt. Es gab schon Einzelfälle wonach Personen nach der zweiten Infektion gestorben sind. Aber selbst dann dürften viele Ungeimpfte zumindest teilweise ein Schutz haben, nicht wieder bei Null anfangen - wie bei den Wildtyp-Geimpften gegen Omikron.
 
Interessant ist, wie Lauterbach über Delta denkt. Eigentlich müsste Omikron die andere Variante komplett verdrängen. Wenn Omikron wie eine Feuerwalze durch die Bevölkerung läuft, hätte es bald weniger Nahrung. Dann würden die wenig verbleibende Deltaviren aufgrund der geschwächten Konkurrenz wieder an Relevanz gewinnen? Im Raum kreisen auch Ideen zu Rekombinationen. -- Sehe da eher Omikron sich weiterentwickeln. -- Paradoxerweise bot gerade Omikron viele Mutationen auf, wodurch viele sich fragten wie diese Variante überhaupt entstehen ist. (In einer "mehr" idealen Welt hätten wir ein Monitoring für chronisch Kranke, damit diese möglicherweise nicht weitere Varianten ausbrüten.)


Spekulation zur Stämmeentwicklung: Wenn die Infektiösität so weit optimiert ist, dass weitere Anpassungen kaum noch einen Selektionsvorteil bieten, könnte Corona beginnen sich aufzuteilen. Das könnte durch Nischenanpassungen und einer rotierenden Anpassung des Immunsystems an die Varianten passieren. Trotz Kreuzreaktivität ist es möglich, dass das Immunsystem nicht alle Varianten gleichzeitig "optimal" erkennt. Die Varianten würden sich dann in der Stärke ihres Auftreten abwechseln. -- Auch mehrere Influenza-Stämme teilen sich den Menschen als Wirt.
Spekulation zur Stämmeentwicklung: Wenn die Infektiösität so weit optimiert ist, dass weitere Anpassungen kaum noch einen Selektionsvorteil bieten, könnte Corona beginnen sich aufzuteilen. Das könnte durch Nischenanpassungen und einer rotierenden Anpassung des Immunsystems an die Varianten passieren. Trotz Kreuzreaktivität ist es möglich, dass das Immunsystem nicht alle Varianten gleichzeitig "optimal" erkennt. Die Varianten würden sich dann in der Stärke ihres Auftreten abwechseln. -- Auch mehrere Influenza-Stämme teilen sich den Menschen als Wirt.
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